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I commenti al sondaggio

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  • sorpresa dal risultato del sondaggio

    treggio - 01/07/2012 (02:11:26)

    guardando le percentuali del sondaggio mi chiedo come mai vi è quasi un testa a testa tra i si e i no.. mi chiedo CHI vi abbia partecipato e come si colloca all'interno del processo edilizio. tutti quei SI non mi fanno ben sperare sul futuro del nostro paese.

  • ASSOLUTAMENTE NO

    treggio - 01/07/2012 (02:06:09)

    La QUALITA' della progettazione è uno degli elementi che garantiscono il buon esito dell'appalto, incidendo su tempi e costi per la sua realizzazione, il massimo ribasso come UNICO elemento di valutazione non è assolutamente in sintonia con la ricerca di tale requisito. Certo, bisogna vedere qual'è l'obiettivo di un appalto: realizzare e completare un'opera di qualità o distribuire soldi a prescindere dai risultati finali.

  • PROVVEDIMENTI ANTICORRUZIONE

    francesco - 16/03/2012 (18:56:43)

    Mi pare di capire che la soluzione in corso di studio è pressappoco questa: SE TI PERMETTI DI CORROMPERE O ESSERE CORROTTO TI FACCIO UN C.LO COSI'. Vi faccio notare però che nel mondo degli appalti i meccanismi di corruzione sono ISTITUZIONALI! Cioè applicando l'offerta economicamente vantaggiosa il tecnico pubblico dipendente della commissione di gara opera discrezionalmente e quindi anche a sua insaputa può applicare criteri soggettivi che possono non piacere al maresciallo di turno che cercherà una relazione tra l'aggiudicato e l'aggiudicatore! GIAMPAOLINO l'ha detto, occorre modificare le norme piuttosto che terrorizzare la gente!

  • malcostume delle amministrazioni

    domenico - 16/03/2012 (12:42:54)

    Avete mai "spulciato" a fondo i bandi della maggior parte degli uffici tecnici delle amministrazioni del Sud? Quasi sempre "inutile" fardello per i partecipanti e "cuciti" per pochi.. Senza "pressapochismo" credo che l'aggiudicazione mediante offerta economica economicamente più vantaggiosa sia "un peso" e non un "vantaggio"....

  • Insidie

    Mario Maggio - 13/03/2012 (17:29:05)

    Il più delle volte l'offerta economicamente più vantaggiosa si rileva l'insidia maggiore di deviazione della norma, portanto alla lievitazione dei costi superiore al risparmio annunciato. I prezzi se sono tarrifati non dovrebbero essere modificati. Così come si chiedono meriti professionale ai tecnici, si dovrebbero chiedere anche alle imprese capaci di eseguire le opere senza gli espedienti a base economica.

  • oggettività

    Ezio Crespi - 14/01/2012 (09:31:18)

    Il criterio di economicità non può certo essere solo il prezzo, ma bisogna entrare nel "difficile "esame della globalità e interconnessioni dell'offerta, nonché le condizioni finanziarie, logistiche, strutturali e organizzative dell'offerente . Il "difficile" sono le commissioni fatte da cittadini di chiara moralità e buona voglia verso lo stato ( e se stessi). Hanno fatto l'Italia, manca da fare la quota minima di italiani accettabili. La correttezza da cittadini verso lo stato deve essere l'impegno prioritario di tutti, ancor più per i professionisti, di questa nostra "era". Ho conosciuto troppi professionisti che non avevano minimamente capito il significato dell'apposizione del timbro.

  • no trasparenza

    Nino Giambrone - 11/01/2012 (15:04:53)

    tutte le volte che l'aggiudicazione avviene con una valutazione soggettiva DETERMINANTE non c'è trasparenza (facile favoreggiamento).

  • Riflessioni

    Sara Florian - 10/01/2012 (15:58:15)

    Ritengo che per poter espletare al meglio una progettazione preliminare definitiva ed esecutiva, non sia possibile, con la normativa attuale ,abbattere i costi. Ritengo che, se un professionista si "dedica" veramente all'espletamento dell'incarico, senza incorrere in future sanzioni, ricorsi, ecc, non possa applicare una parcella ridotta ai "minimi termini" pur di aggiudicarsi il lavoro. Abbassare drasticamente il costo delle spese tecniche, significa deprezzare il nostro operato e portare questa categoria alla povertà!

  • questa è l'Italia che abbiamo costruito

    tommaso spinosa - 06/01/2012 (18:22:55)

    Ma cosa credete, che le possibilità di lavoro, in questo paese, vengano messe a disposizione dei tecnici che non sono ammanigliati con poteri politici e/o lobby d'affari? E' un sogno!!!!!!!! Nella mia vita professionale ho vinto 2 concorsi di progettazione ed in entrambi, siccome circolavano i nomi dei probabili vincitori, prima ancora della consegna degli elaborati del preliminare, inviai una missiva in forma anonima agli ordini degli ing e arch, denunciando quanto si diceva e con preghiera di inviare come loro membri nelle commissioni " persone di altissimo rigore morale e deontologico ". Oggi neanche più questo avviene. La spregiudicatezza dei Dirigenti degli Uffici Tecnici (veri e propri organizzatori di comitati di affari) , è in grado anche di "allestire" commissioni capaci di "cucire vestiti" perfetti su chi deve aggiudicarsi gli incarichi. In questo modo si annulla anche la speranza- Molto meglio è la procedura aperta a tutti, ma con obbligo di pubblicazione degli elaborati e, soprattutto, eliminando gli importi assurdi di fatturato pregresso, che solo i grandi studi professionali possono garantire. In tal modo, quanto meno, si fornisce qualche speranza e ci si tiene "vivi"- Mi auguro che il nuovo governo si faccia carico di liberalizzare anche questo settore, se non altro per fornire anche qualche possibilità alle giovani generazioni di architetti ed ingegneri. Tommaso

  • Desiderio e realtà

    Giovanni Giusti - 05/01/2012 (20:05:33)

    Perché una gara raggiunga il suo scopo di far emergere il meglio si devono verificare tre condizioni: 1. regole chiare e trasparenti, finalizzate; 2. Arbitri onesti, 3. Arbitri preparati sullo specifico argomento. Questo è lo schema di riferimento, la realtà è opposta. E' la realtà italiana: accordo, corruzione, incompetenza, stupidità et al. Ci si aggiunga l'impossibilità di far valere le proprie ragioni: l'AVCP ti risponde dopo tempi geologici, del TAR è meglio non parlarne )non capisco perchè lo chiamano tribunale quando è fatto da difensori degli enti statali. Io credo che lo scenario sia caratterizzato dalla sostanziale volontà del padronato di cancellare le professioni intellettuali e ricondurle a dipendenza: tutta questa discussione sulla liberalizzazione è falsa e truffaldina. Il quadro complessivo è marcato dalla volontà dei gruppi vincenti di assegnare a questa terra un ruolo di manodopera a basso costo e, pertanto, la crerscita di capacità intellettuali è malvista così come gli spazi per questo tipo di professioni: di qui, la penalizzazione della qualità

  • Cacciamo via i ns "rappresentanti"

    Marco P. - 04/01/2012 (13:38:44)

    Ritengo che sia venuto il momento di cacciare via platealmente i rappresentanti degli Ordini Professionali e Consigli Nazionali (sopratutto degli Ingegneri) che cotinuano a fare finta di non capire che l'OEPV va contro qualsiasi pretesa di "liberalizzazione" e "trasparenza" ma anzi favorisce la corruzione e gli abusi.

  • assolutamente no

    marialuisad - 04/01/2012 (12:12:24)

    assolutamente NO!! consente che le gare vengono aggiudicate sempre ad amici e quindi anche a spesso a gente incompetente che realizzano lavori pessimi con i rischi che ne derivano, anche io come tanti sono d'accordo con "il taglio delle ali per offerte anomale" oppure la media

  • no al ribasso

    arch. Ruocco Costantino - 02/01/2012 (17:31:11)

    il criterio dell'offerta più vantaggiosa è sbagliata , in quanto permette a chi di architettura non sa niente o ai palazzinari di fare solo del progetto un copia e incolla . Infatti un progetto di architettura ha bisogno di tempi molto lunghi e di una spesa non indifferente. Pertanto permette ai ciucci di potersi aggiudicare incarichi che mai potrebbero fare.

  • Crescita sociale

    Arch.Vito Prato - 28/12/2011 (10:15:49)

    Bisogna utilizzare procedure di trasparenza, privilegiando l'inserimmento nel mondo della professione i giovani laureati e tutti coloro che nella vita non si sono messi mai a 90°, di fronte ai politici. In Sicilia, finora, vige la legge dell'amico degli amici. Per il futuro consiglio di creare i presupposti per premiare quei gruppi formati dall'associazione temporanea di liberi professionisti che a prescindere dall'importo della progettazione, siano rappresentativi ed utili al fine di assicurare una notevole progettazione. Mi spiego meglio. Affidamento di incarico tramite bando di progettazione € 120.000. n. 1 Architetto con esperienza ventennale n. 1 Ingegnere con esperienza ventennale n. 2 giovani laureati n.1 geologo e via dicendo a seconda della finalità del progetto. Per evitare l'accaparramento di incarichi su incarichi, bisogna definre la soglia di incarichi cumulabili nell'arco di un anno. Si darebbe la possibilità di lavorare a tutti. Credo che sia uno schifo per tutti, vedere sfruttare tantissimi colleghi, tanto da essere schiavizzati per un misero stipendio da professionisti e società immischiati nel malaffare. ART.1 -Costituzione Italiana- che si traduce in Diritto al lavoro per tutti.

  • Cari peoni

    francesco - 27/12/2011 (10:59:10)

    e ...se fossimo monti: 1)Incompatibilità tra funzione di pubblico dipendente e carica di consigliere ordine professionale;2) abolizione offerta economicamente vantaggiosa e qualsiasi tipo di discrezionalità da parte di pubbliche amministrazioni;3)reintroduzione dei minimi tariffari come in germania;4)introduzione di ispettore ministeriale per ciscuna opera pubblica;4)Obbligatorietà dell'analisi costi benefici..E ...SE FOSSI DIPENDENTE DAL TRIO DEGLI ONESTI (I più grandi onesti della storia d'Italia: BERSANI, BERLUSCONI, BOSSI): 1)NO CORRUZIONE, DISCREZIONALITA'? NO PROFESSIONISTI! ELIMINIAMO TUTTI I PROFESSIONISTI SONO INUTILI E DISPENDIOSI!

  • Ribassi e amici di merende

    valentino pelizzi - 26/12/2011 (20:31:04)

    se vogliamo evitare lavori di pessima qualità e gare aggiudicate sempre ad amici, è necessario abolire il massimo ribasso e utilizzare o "il taglio delle ali per offerte anomale" oppure la media..... ma probabilmente non interessa a nessuno che i lavori vengano fatti bene e pagati il giusto!!!

  • Il CNI ha di meglio da fare

    Rudolf - 22/12/2011 (12:21:15)

    Il CNI non ha mai tutelato veramente noi ingegneri...credo sia una istituzione INUTILE

  • C N I

    francesco - 20/12/2011 (19:42:54)

    psssssst.....qualcuno ha visto il C.N.I.?

  • Affidamento dei servizi secondo criteri oggettivi, di imparzialità e rotazione incarichi.

    Ing. Carmelo Allegra - 20/12/2011 (11:46:00)

    A mio parere le procedure di affidamento dei servizi di ingegneria ed architettura dovrebbero svolgersi secondo criteri oggettivi, di imparzialità e di rotazione degli incarichi. L'oggettività e l'imparzialità poco si sposano con la procedura di aggiudicazione secondo il criterio dell'offerta economicamente vantaggiosa, in quanto la valutazione delle relazioni metodologiche è abbastanza soggettiva in quanto lascia ampi spazi discrezionali alla commissione di gara giudicatrice. Dal momento che il ribasso sui tempi e sul prezzo viene fissato con un massimo ammissibile, la gara si gioca sui punteggi della relazione, che dopo cinque anni di preparazione di gare non ho ancora capito cosa bisogna scrivere in quelle dieci pagine di bla bla bla. Siamo sinceri, e diciamo che la maggior parte delle gare dove il punteggio si basa sulla discrezionalità della commissione sono già aggiudicate a tavolino con accordi che poco c'entrano con la professionalità di un concorrente. Non penso sia giusto nemmeno dare punteggi sul curriculum dei servizi svolti, il curriculum deve essere utilizzato come requisito minimo per partecipare ad una determinata procedura al fine di garantire alla stazione appaltante un livello minimo di professionalità. Altrimenti ci si ridurrà ad avere le solite grosse società ad acquisire sempre più commesse e curricula, taqliando fuori i piccoli studi che sono comunque provvisti di ottimi professionisti in grado di affrontare qualsiasi tipologie di incarico ad alti livelli. Tanto per riportare un esempio realmente accaduto, circa la discrezionalità, in una gara per servizi di "direzione lavori e sicurezza in fase di esecuzione" nella quale ho partecipato, svoltasi in un comune Siciliano, il raggruppamento risultato aggiudicatario ha preso un punteggio altissimo nella voce struttura organizzativa in quanto ha proposto un ufficio direzione lavori composto da 21 componenti. alla luce di quanto detto considerato - che tale raggruppamento ha sede in una località del Veneto, con evidenti spese di viaggi; - che l'importo di aggiudicazione del servizio è di circa 110.000,00; - che bisogna retribuire 21 professionisti; - che la durata dei lavori da cronoprogramma è di 22 mesi; come fa tale r.t.p. a rientrare nelle spese? Concludo affermando che il sistema di affidamento degli incarichi professionali di servizi di ingegneria ed architettura andrebbe del tutto rivisto. Il male minore al momento potrebbe essere il criterio di aggiudicazione con il prezzo più basso con l'eliminazione automatica delle offerte anomale.

  • jhkgiugu

    fvxcfyhyht - 07/11/2011 (16:32:44)

    no ritengo che si truffa di piu

  • A questo punto abolirei gli Ordini

    GuidoM - 02/11/2011 (16:35:13)

    L'aggiudicazione OEPV è un salto nel buio del passato dell'incarico dato dall'amico amministratore, è il più facilmente gestibili con i punteggi e le commissioni. L'unica via seria è rappresentata ad oggi dalle gare basate solo su medie ed esclusione di offerte anomale oltre soglia. Nessuno spreco pre-gara inutile e opportunità di aggiudicazione slegate dalla politica del territorio. La cos apiù tristi è chiedersi ma i ns. rappresentanti dove sono quando si studiano queste cose????? Aboliamo questo dinosauri degli Ordini.

  • dove è il vantaggio economico per l'amministrazione pubblica

    roberto brancaccio - 12/10/2011 (16:21:32)

    la qualità progettuale e in particolare l'applicazione delle nuove tecnologie intese come elementi correlati all'abbattimento dei consumi dovrebbero essere elementi concorsuali all'aggiudicazione. Tale studio ripaga eventuali costi maggiori dell'offerta economicamente (falsamente) più vantaggiosa

  • Massimo Ribasso e Game Theory

    Marco P. - 12/10/2011 (11:32:03)

    Queste situazioni (90% di ribasso) vengono create ad arte affinche' i Professionisti si convincano che e' meglio l'OEPV. Sarebbe assai opportuno che tutti studiassimo un po' di Game Theory (Teoria dei Giochi) al fine di capire in quale modo veniamo "gestiti" dai Creatori Di Consenso - vale a dire, come un gregge di pecore. _ Nel caso specifico, era sufficiente bandire la Gara con il massimo ribasso con esclusione automatica per superamento della soglia di anomalia. E' poi tanto difficile capirlo?

  • massimo ribasso un'umiliazione per chi lavora onestamente

    Franca - 11/10/2011 (15:01:03)

    Ho appreso oggi dell'esito di un bando di gara (base d'asta di € 50.000,00 circa) con il criterio del massimo ribasso: il professionista che si è aggiudicato il lavoro ha fatto un ribasso del 90,385 %; l'importo che percepirà per la valutazione di due stabili siti a Roma sarà pari a € 5.000,00 circa comprensivo delle spese. Il professionista ha sede in altra città e solo per indennità di trasferta e spese non credo sia sufficiente l'importo richiesto!!!!! Trovo vergognoso ed illegale il criterio del massimo ribasso e vorrei sapere se una percentuale così alta è ammissibile. Qualcuno sa darmi una risposta? In ogni caso è solo un'umiliazione del proprio lavoro e tutta la categoria viene sminuita con una concorrenza sleale oltre ogni limite.

  • Il metodo giusto

    Laura Romito - 30/09/2011 (20:16:01)

    L unico sistema corretto per l aggiudicazione e' sorteggiare solo dopo la consegna delle offerte il metodo tra media e massimo ribasso e bandire definitivamente le gare a punti che sono sempre pilotate.. La turbativa d asta con la media viene statisticamente ridotta del 50%..e i ribassi si limitano per eventualmente rientrare nei parametri della media! Ci vuole cosi' poco..ma evidentemente non interessa !

  • Al 99% improduttivo

    Marco P. - 24/09/2011 (18:15:57)

    @Roberto : Devi essere un inguaribile ottimista. _ E cosa ti fa pensare che partecipando ad un numero statisticamente significativo (>2800) di Gare indette con l'OEPV ne vincerai mediamente una ogni cento?

  • L'OEPV è anacronistica e dannosa

    roberto - 23/09/2011 (17:00:21)

    Mi pare palesemente sbagliato e dannoso per la categoria privilegiare questo criterio, che impone per le singole gare una quantità di lavoro enorme, al 99% improduttivo. Sicuramente è una responsabilità di chi ci rappresenta ed ha trattato con la politica questa soluzione, la cui unica logica sta nel far detenere alle Commissioni di Gara - decise a livello locale col concorso degli Ordini - la discrezionalità di aggiudicazione . Il criterio economico è ovviamente molto più trasparente, naturalmente se applicato con criteri logici e di garanzia, quali una pre-selezione seria a seguito di manifestazione d'interesse - però aperta a tutti, ed i tagli delle ali sulle offerte con opportuni correttivi statistici . Qs. è il criterio che fa sprecare meno tempo in lavoro improduttivo al professionista; cominciamo a limitare i tempi e le spese per partecipare alle gare e vediamo di aumentare il numero di enti che ricorrono agli avvisi pubblici (sono ancora ben pochi) : si tratta di regole elementari che gli consigli nazionali /ordini dovrebbero fare propri , invece che fare "battaglie di retroguardia"

  • cari peoni

    francesco - 19/09/2011 (19:48:35)

    L'offerta economicamente vantaggiosa è un raffinato strumento per sostituire rapidamente una classe professionale impegnata e costruita sul campo anche attraverso forme di competizione sana ed imprenditoriale in pieno spirito europeo, con una classe di "amici" dei vari gestori di poteri degli enti locali. E' un sistema per infiltrare impunemente la criminalità organizzata nel mondo degli appalti. RICORDIAMOCI CHE DOVE C'E' DISCREZIONE DELL'AMMINISTRAZIONE NON E' POSSIBILE ELIMINARE OPERAZIONI ILLECITE. I nostri governanti a colpi di scure continuano ad abbattere i tradizionali valori su cui si è fondata l'Italia come il risorgimento, la resistenza, la famiglia, il lavoro creando la formula del capitalismo senza mercato in cui gli elementi di scambio di un contratto vengono condizionati a monte dalla scelta politica. La fase della preoccupazione è stata superata, la distruzione è in corso. CORAGGIO prima o poi sia di destra che di sinistra se ne andranno e ci toccherà costruire l'Italia, TORNEREMO AD ESSERE UN RIFERIMENTO PER LA RICOSTRUZIONE!

  • economia e buon senso

    Gianni - 16/09/2011 (20:03:46)

    l'offerta economicamente + vantaggiosa ha prodotto tanti fallimenti di imprese che è una vergogna non essersi accorti che tale offerta non era vantaggiosa per nessuno poichè i lavori pur di aggiudicarseli una impresa faceva sconti incredibili che la portavano alla rovina e l'Ente pubblico non aveva l'opera e se voleva finirla doveva ripagare di conseguenza occorre una aggiudicazione a prezzi equi con massimo controllo delle opere.

  • La truffa dell'OEPV

    francesco - 15/07/2011 (17:15:59)

    Un'altra truffa legalizata, cosi si potranno assegnare gli incarichi a chi si vuole.

  • Re: Quantità vs Qualità

    Marco P. - 12/07/2011 (15:46:35)

    Che c'entra con il tema in questione, i.e. la modalita' di aggiudicazione degli Appalti di Servizi di Ingegneria e Architettura?

  • Quantità vs Qualità

    Annalisa - 07/07/2011 (18:07:32)

    credo che riuscire a introdurre un criterio di valutazione dell'architettura cha abbia a che fae con l'Architettura possa essere l'unico modo per distinguerla dall'edilizia o dalla mera speculazione edilizia, salvaguardando la dignità ed il senso del nostro lavoro. il progetto, quindi il pensiero, viene prima dell'appalto, quindi dei soldi. poi il giusto compromesso si trova su tutto, specie in italia!

  • UN'ULTIMA COSA

    GIANNI GR - 13/06/2011 (13:09:43)

    Non si può più, ma secondo me era meglio (vista la vergognosa legislazione attuale) proseguire con il massimo ribasso: a forza del -70% o -80% alla fine qualche studio chiudeva (non si può resistere oltre due anni con questi sotto-costi) e qualche amministrazione, condominio ecc. sarebbe stata sommersa di cause e di extra costi per le riparazioni, manutenzioni ecc. . Bastava resistere.-- Ritengo che chi ha voluto l'offerta + vantaggiosa si sia dato la zappa sui piedi da solo.

  • PER ROCCIA

    GIANNI GR - 13/06/2011 (13:02:59)

    Caro giovane collega, non ti scoraggiare.. E' sempre così all'inizio. Purtroppo la situazione attuale non sembra migliorare. -- Dall'8 giugno è obbligatoria l'offerta +vantaggiosa: è una bufala, purtroppo, ma forse qualche amministratore, mosso da compassione per qualche giovane, cercherà di farlo vincere. Un consiglio da un "vecchio collega" : se puoi standarizza tutti i disegni, partcolari, capitolati ecc. in modo da poter fare il minimo di modifiche al minimo costo a seconda del progetto. Certo ci vuole tempo a farsi tutte le sche de (io ci ho messo 4 anni) ma, se per caso, ci fosse un massimo ribasso puoi fare tranquillamente oltre il 50%- E poi ricordati: siamo imprese (e siamo considerati tali dal legislatore) per cui dobbiamo ottimizzare anche nei costi di gestione. --- Come le imprese, quello che non abbiamo previsto perchè non chiesto (o non è previsto in genere ) va pagato e fatto pagare, giusto come le imprese di costruzioni.--- Ci vuole un pò di pazienza, ma alla fine la costanza paga.-- Auguri !!

  • Ribadisco: max ribasso=specchietto per le allodole

    Marco P. - 12/06/2011 (00:05:18)

    A grande richiesta (a giudicare dagi ultimi interventi) ri-pubblico un mio recente commento:- Il problema degli eccessivi ribassi si puo' risolvere facilmente con leggere modifiche alla soglia di esclusione automatica per anomalia. _ Il MaxRibasso (senza soglia) con i ribassi spettacolari e' il bau-bau che serve a distrarre il pubblico dalle gare pilotate con l'OEPV. _ Come il Mago Silvan: muovo molto la mano destra per attirare il tuo sguardo, cosi' non vedi che ti sto sfilando dalla tasca il mazzo di carte (nel nostro caso: il portafoglio, visto che i LL.PP. si fanno con i ns. soldi) con la mano sinistra.

  • Solo chiacchiere

    Aldo Bini - 11/06/2011 (16:52:03)

    Ancora oggi stiamo discutendo sul metodo di affidamento di un incarico professionale: finchè l'aggiudicazione avverrà a seguito di un ribasso, che qualità si vorrà avere? che dignità potrà avere un professionista? quando ad oggi i ribassi applicati da colleghi oscillano tra il 60% e 85% che si vuole? si è voluto la bicicletta (leggi liberalizzazione), ora pedaliamo. Nel commento sopra riportato di Paolo Oreto, ci si preoccupa della censura da parte della Corte Europea: ma chi se ne frega della Corte Europea e dell'Europa, se oggi ci fanno lavorare alla fame, se ci considerano alla stregua dei venditori ambulanti di ortaggi! se facciamo un errore poi ci faranno uno sconto sulla pena proporzionalmente a quello applicato nell'offerta? a noi professionisti l'Europa e gli pseudo politici che si riempiono la bocca con la "LIBERALIZZAZIONE" hanno fatto solo danni! Vogliamo smetterla di comportarci come "p....." pur di lavorare? ma che lavoro è quello che stiamo facendo? che dignità abbiamo? Viva i Notai, almeno quelli si fanno rispettare! Dove stanno i Nostri Ordini Professionali? Se non si cambia registro e cominciamo a sbattercene dell'Europa e dei sui "ordini" inventati da gente che fa solo demagogia andrà sempre peggio e voglio vedere quale sarà il giovane che si metterà a fare il professionista per guadagnare alla fine del mese meno di un operaio ma con responsabilità mille volte superiori e spesso perdendo il sonno per i problemi. Scusate lo sfogo ma ne ho le tasche piene per non essere volgare, e mi dispiace che i colleghi non si rendano conto.

  • ribasso sui giovani

    roccia - 11/06/2011 (13:19:42)

    Sono un giovane professionista, entrato da pochi mesi nel mondo del lavoro: ho provato a partecipare a qualche gara o a qualche selezione, tutte al max ribasso. Roba piccola, di importo di partenza (da tariffa) inferiore ai 15000 (quindicimila euro). Ho offerto ribassi compresi tra il 38% e - preso dalla disperazione - il 50 % . Sapete quanti lavori mi sono aggidicato in 15 mesi e 28 tentativi? ZERO. e sapete perché? perché chi ha vinto ha fatto ribassi compresi tra 75 e 90 %. Ora, mi chiedo: se un lavoro da tariffa vale - poniamo - 8000 (ottomila euro) e uno si offre di farlo con uno sconto dell'ottanta per cento, ossia per UN quinto del normale, ossia 1600 euro, come diavolo fa a farci un margine di guadagno sia pur minimo? Prende il preliminare e gli cambia la copertina in "esecutivo"? E per la DL quanti sopralluoghi fa? Solo le stampe nelle canoniche quattro o cinque copie che una P.A. ti chiede rischiano di fare sforare una cifra così bassa... Mi spiega allora per cortesia qualcuno dei sostenitori della giustezza del max ribasso come posso fare ed essere competitivo senza morire di fame e senza lavorare in rimessa in casi come questi?

  • Certo, votiamo il max ribasso ...

    pippis1980 - 11/06/2011 (13:08:27)

    ... E poi lamentiamoci se vincono "colleghi" pieni di scrupoli, dignità e senso della professione che offrono ribassi fino al 90% (novanta!) della tariffa. continuiamo a pensare che sia giusto premiare dei cialtroni che si offrono di fare per 15 un lavoro che vale 100 e che producono progetti di qualità equiparabile ai soldi che chiedono. Poi lamentiamoci se i progetti fanno schifo, i computi e i capitolati sono fatti col copia incolla (come i progetti, le relazioni, i disegni...) e quindi le imprese hanno buon gioco a fare quello che pare loro. così i cantieri durano anni, tra riserve, sospensioni, contenziosi interminabili ... e le opere pubbliche finiscono a Striscia la Notizia "fermi con le quattro frecce" e Brumotti che ci saltella su con la sua acrobatica bici....

  • ALTRA INFORMATIVA

    GIANNI GR - 10/06/2011 (18:08:19)

    Anche se inutile (a questo punto) vi informo che: ho partecipato ad una gara di DIREZ LAVORI nel Veneto per una scuola con l'offerta+vantaggiosa. Oltre a varie dichiarazioni, fotocopie di documenti, carte di identità, sottoscrizione attenta di ogni pagina (se no si viene esclusi!) , bolli, allegati, fatturato, personale ..... e chi più ne ha più ne metta (MA PERCHE' LE GARE NON SONO TUTTE UGUALI!), arriviamo alla "chicca" dell'offeta tecnica con la presentazione di 3 progetti; che devono essere riferiti "preferibilmente" all'edilizia scolastica < pertanto chi ne ha solo due non partecipa (e vero che ci si può associare ma questa non è libertà)> ---- poi veniamo all'offerta metodologica, questa si che è bella: bisogna illustrare anche con disegni a livello preliminare se si ritengono esserci migliorie sul progetto esecutivo posto a base di gara (ma allora cosa hanno approvato??!!); produrre o indicare schemi di stampati di come si vogliono fare i controlli (??) , specificare se si intende risiedere in loco o se si fanno visite saltuarie.---- SECONDO VOI HO POSSIBILITA' DI VINCERE IO CHE, pur avendo i titoli, VENGO DA FUORI ? ---- Non è meglio che i professionisti siano iscritti ad una SOA , come le imprese, così partecipa chiunque senza discussioni ?

  • NO all'offerta E+V

    Filippo - 09/06/2011 (09:51:23)

    E' da 18 anni che partecipo a gare in tutta Italia e credo di essermi fatto un minimo di esperienza per capire che l'OE+V è un modo carino per affidare l'incarico a qualcuno già precedentemente individuato. La cosa che fa più rabbia è che i politici lo sanno e stanno al gioco perchè gli conviene...soprattutto durante le elezioni...MI CHIEDO e VI CHIEDO: cosa c'è di più pulito del massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale????

  • Assolutamente contrario

    Gianni M - 01/06/2011 (13:04:19)

    Personalmente è da due anni che mi occupo di gare d'appalto per società d'ingegneria e devo ammettere che il criterio più giusto ed equo per l'aggiudicazione di un applato e quello afferente al massimo ribasso con taglio delle ali. E il metodo più obbiettivo e trasparente che permette un aggiudicazione senza obiezioni

  • Vergogna

    Felice Allocca - 01/06/2011 (10:45:37)

    Facendo così l'aggiudicazione delle gare si procederà solo per conoscenza politica ovvero per clientelismo

  • Cari peoni

    Francesco - 31/05/2011 (08:20:09)

    Perché vi lamentate?
    1)Avete sempre fatto i galoppini ai politici!
    2)Avete sempre fatto società occulte con gli ingegneri capo!
    3)Avete sempre votato negli ordini professionali per pubblici dipendenti che hanno fatto carriera!
    4)Non oso pensare cosa avete fatto da D.L. con le Impresa!
    5)Qualcuno ovvia al massimo ribasso prevedendo nei progetti una congrua somma con la quale fare bunga-bunga o aumma aumma!
    Ed ora piangete? Dovevate pensarci prima!
    Come la favola del cervo avete ammirato le corna e vi siete dimenticati delle gambe!
    MI DISPIACE la professione è finita e la causa siete stati esclusivamente VOI! Buona fortuna: ve la siete meritata

  • Aggiunta a corto intervento

    Gianni Gr - 21/05/2011 (17:55:53)

    Dimenticavo: pensate che all'impresa che sarà invitata a partecipare alla gare di costruzione degli amulatori chiederanno relazioni metodologiche, come intende fare la conduzio e di cantiere... ecc.
    NO : le verrà solo chiesta la SOA per importo e categoria previsti dal bando.
    E allora perchè a noi no?
    Ragionate anche su questo: ma a chi coiviene mantenere tale stato di aggiudicazione?
    Se non lo sapete ve lo dico io: alle società di ingegneria, con il beneplacito e la connivenza dei nostri rappresentanti nazionali (ma rappresentanti di chi? forse solo di loro!)
    Ho già detto più volte che tutti, a poco a poco, diverremo subfornitori delle società di ingegneria , naturalmente a prezzo stracciato!
    Anzi, più che altro voi e i giovani professionisti diventerete dipendenti (di fatto): io, fortunatamente, ho quattro/cinque anni di carico di lavoro e poi mi ritiro, anzi farò consulenze per i professionisti dipendenti delle società di ingegneria. Il problema sono i giovani ... quale speranza potremo offrire loro con questo andazzo!!
    C'è una sola speranza: che non cambino le leggi urbanistiche, che la burocrazia resti la stessa: per i piccoli cisarà posto assicurato: ma chi volete che venga da fuori a progettare ampliamenti, piccole gare, ecc. che non ci si capisce niente tra condoni, deroghe, vincoli, leggi "casa", regolamenti nazionali + regionali + comunali + ..di quantiere.., , furbizie costruttive e interpretative, ecc.
    Certo è molto triste: così non si sviluppa un paese, non si offrono incentivi al miglioramento ma solo al tran tran quotidiano.
    D'altra parte quello che dico è sotto gli occhi di tutti : basta gurdare solo i risultati operativi, pubblicati in questi giorni, delle grandi ditte: sono tutti positivi (perchè si sono sviluppate anche all'estero e/o su maggiore scala).
    I piccoli invece tirano la cinghia e discutono , discutono, discutono...
    Ah governo ladro !!
    Ah Roma ladrona !! ... ma adesso ci pensano i nostri rappresentanti!

  • Corto intervento

    Gianni Gr - 21/05/2011 (17:22:26)

    xxxx - per la redazione = concordo, non credo che ci possano essere "imbrogli". Il problema è che molti votano SI' all'offerta ec. vantaggiosa perchè o non sanno cosa è o non la capiscono o sono autolesionisti o forse, ma questa è una cattiveria, sono "immanicati" e allora va bene così.
    xxxx- per Marco P. = confermo il mio pensiero, derivante da una lunga carriera, che i professionisti devono essere iscritti auna SOA (tipo impresa) - perchè di fatto sono considerati impresa - e quindi partecipano "automaticamente" senza bisogno di dimostraere alcunchè con relazioni metodologiche, approfondimenti preogettuali,ecc.
    xxxxx - notizia volante che fa da esempio: è uscito un bando per la costruzione di ambulatori: c'era scritto che possono partecipare ovviamente tutti ma la descrizione del curriculum e l'allegazione di almeno tre progetti doveva riguardare opere assimilabili ad ambulatori. -- Evidentemente chi non presenta tali elaborati specifici avrà un punteggio minore. Io non ho avuto problemi, ma mi chiedo e vi chiedo: e se uno avesse costruito il quartiere di Milano 2 o l'expo 2015 forse che non è in grado di progettare ambulatori? Pensate forse che lo studio Chipperfield o Isozaki o Piano (tanto per citare archistar che sono molto chiamate dalla amministrazioni -loro sì senza relazione metodologica- e naturalemente tantissimi professionisti misconosciuti) non siano in grado di progettare un edificio per poliambulatori?
    Agli illustri colleghi che sono favorevoli a questo modo di procedere l'ardua sentenza, magari dopo aver aperto gli occhi ... e anche le orecchie.

  • Criterio pericoloso

    Maurizio - 21/05/2011 (09:14:40)

    Pur essendo teoricamente molto più adatta ai servizi di ingegneria, l'offerta più vantaggiosa si presta nell'applicazione pratica a numerose storture, che finirebbero per avvantaggiare chi già controlla gli appalti pubblici di servizi, gli Ordini professionali che sono diventati unicamente centri di potere a difesa non dei propri iscritti ma il più delle volte dei presidenti e dei propri consigli direttivi, chi è legato in modo perverso al sistema politico burocratico. Il miglior metodo, ritengo possa essere quello dell'esclusione automatica delle offerte anomale, riservando solo agli appalti sopra soglia europea, se obbligati dalle direttive, il criterio dell'oev.
    In questo modo per gran parte degli appalti si potranno eliminare i ribassi eccessivi.

  • Risultati Sondaggio

    Redazione - 20/05/2011 (18:16:27)

    Si comunica (se servisse) che il voto al sondaggio può essere espresso solo una volta da ogni utente registrato e che i risultati dello stesso non sono assolutamente manipolati anche perché non ne esisterebbe motivo alcuno. I risultati riflettono solo quanto espresso da ognuno di voi, in modo semplice e trasparente. La veridicità dei risultati potrà essere confermata solo da quanti conoscono la serietà e la meticolosità del nostro lavoro e chiaramente non abbiamo alcuno strumento di garanzia se non il nostro marchio (che non fa riferimento a nessuna associazione, ordine o bandiera politica). Vi ringraziamo per i preziosi contenuti che ognuno di voi fornisce al dibattito e ci auguriamo che mai nessuno metta più in dubbio i risultati che provengono solo da un semplice calcolo matematico.

  • No no no

    Giuseppe - 20/05/2011 (16:33:55)

    Assolutamento no solo il massimo ribasso non può essere una giusta valutazione è un ritornare agli errori del passato

  • Re: Intolerance

    Marco P. - 17/05/2011 (17:10:02)

    @Andrea D.
    Dal 2006 (anno di entrata in vigore del Codice dei Contratti attualmente vigente) ad oggi, sono state all'incirca il 5% (sul totale degli Appalti di Servizi di Ingegneria e Architettura in Italia) le Gare aggiudicate con il metodo del massimo ribasso (con e senza esclusione automatica per superamento soglia di anomalia).
    Naturalmente in questo 5% sono stati allocati tutti gli "scarti" - i.e. i Lavori piu' piccoli e difficili che nessuno voleva fare. Le "polpette" migliori, dove c'era da guadagnare facilmente denaro, sono state tutte appaltate -ed adeguatamente pilotate- con l'OEPV: quindi con sconti ridicoli, ergo mancato risparmio per lo Stato.
    _ Nella situazione sopra descritta, senza voler fare polemiche personali, a mio modo di vedere intollerante è chi celebra lo strangolamento di quella porzione di professionisti i quali - non essendo agganciati a nessun carrozzone politico - hanno lavorato con dedizione e onestamente a prezzi molto contenuti attingendo da questa modesta fonte di lavoro.

  • "Intolerance" (da Griffith)

    Andrea D. - 16/05/2011 (10:36:28)

    Per Marco P.
    Appunto. Siccome hai potuto esprimere diffusamente, a più riprese il tuo parere, tanto che questo forum si potrebbe anche intitolare: "Marco P. spiega al resto del mondo come le cose dovrebbero davvero funzionare"; sai dirmi a cosa può servire attaccare chi non la pensa come te con derisione, motteggi e basse insinuazioni che davvero tolgono serietà alle tue argomentazioni (che in parte condivido! Pensa un po')?
    Detto questo davvero lasciamo spazio ai contenuti! Ti saluto comunque con simpatia perchè ti dai da fare e se ti presenti alle elezioni quasi quasi ti voto!

  • "What have the Romans ever done for us?" (Re: Monty Python)

    Marco P. - 14/05/2011 (11:04:47)

    @Andrea D.
    Come da tua richiesta riassumo il mio "contributo a questo forum ".
    Ecco qua:
    1.) Ho spiegato perché l'offerta "economicamente più vantaggiosa" (OEPV) viene indicata con un nome ad hoc ingannevole: la procedura con l'economia ha poco o niente a che vedere, in quanto normalmente solo il 15-30% del punteggio è allocato in relazione al prezzo proposto dal Concorrente, mentre la restante quota (largamente maggioritaria) è data in maniera di fatto TOTALMENTE DISCREZIONALE dalla Commissione nominata dalla P.A. appaltante.
    2.) Ho chiarito ai Colleghi meno addentro alla questione che di fatto sono TRE i metodi ad oggi adottati per l'assegnazione degli incarichi:
    (I) gare al massimo ribasso CON esclusione automatica per superamento della "soglia di anomalia", (II) gare al massimo ribasso SENZA esclusione automatica per superamento della "soglia di anomalia", (III) OEPV. Le percentuali di ribasso dell'80% ed oltre si generano SOLO con il metodo (II) che premia lo sconto selvaggio assoluto.
    Con il metodo (I) la Gara è invece aggiudicata al Concorrente che centra un numero parente della media dei ribassi: di fatto questo meccanismo (matematico ed abbastanza casuale) totalmente elimina la tentazione di "sparare" sconti assurdi nell'Offerta.
    3.) Ho proposto tre miglioramenti operativi ([A] , [B] , [C] ) per il metodo (I) [i.e. gare al massimo ribasso CON esclusione automatica per superamento della "soglia di anomalia"]:
    [A] esclusione di qualsiasi interferenza della Commissione sulla congruenza e viabilita' del Ribasso d'Asta proposto dal Concorrente;
    [B] inclusione di una piccola correzione random nella soglia [al fine di evitare l'"indirizzamento" aritmetico da parte di gruppi/posse di concorrenti]
    [C] inclusione nei calcoli della soglia di tutti i ribassi dei concorrenti, anche di quelli esclusi per difetto di Documentazione [al fine evitare tempestive (anche auto-)"denuncie" miranti a cambiare il valore finale della soglia].
    4.) Ho dettagliato il significato concettuale della mia proposta [B] per per il metodo (I) , i.e. legare SOLO per una piccola parte (1-3% max) il numero finale della "soglia" ad un qualche fattore random NON prevedibile a priori, con alcuni esempi: valore dell'Indice Finanziario S&P 500, numero delle macchie solari, o media temperature a Belluno del decimo giorno precedente la Gara.
    5.) Ho dimostrato matematicamente che questo sondaggio e' "taroccato"; e infatti subito dopo il mio intervento del 29/04/2011 guarda caso e' immediatamente cessato -almeno fino ad oggi- lo stillicidio giornaliero di "voti" a favore dell' OEPV.
    6.) Ho chiesto che gli Ordini Professionali, che illegittimamente si sono presi il diritto di avallare una si' truffaldina riforma, indicano un vero Referendum ufficiale (i.e. non elettronico) tra gli iscritti - cosi' finalmente vedremo quanti professionisti accettano che gli incarichi siano dati per meriti politici - come de facto previsto con l'OEPV.
    7.) Ho ricordato ai Colleghi che le carriere dei Funzionari delle P.A. che comporranno le cd. "commissioni di valutazione" delle Gare con OEPV dipendono al 100% dal potere politico, e quindi i predetti Funzionari marcerenno ubbidienti come soldatini quandi il politico di turno fara' agli stessi "an offer you cannot refuse".
    8.) Ho evidenziato che tra tutti i Professionisti, a seguito dell'introduzione dell'OEPV, solo per Ingegneri e Architetti viene imposto l'onere di lavorare gratis per un possibile ipotetico incarico, mettendo inoltre il frutto del proprio lavoro non retribuito a disposizione della concorrenza (raccomandata politicamente).
    9.) Ho illustrato - per i Colleghi che non lo sanno già - come di fatto funzionano i Concorsi di Architettura indetti dalle P.A.: una manciata di cosche di Architetti tra di loro associate fanno man bassa dei premi piu' importanti alternandosi a distanza di pochi mesi nel ruolo di Commissione e Partecipanti ai Concorsi che si succedono.

  • Voto Sondaggio

    Amedeo Giagnorio - 12/05/2011 (19:11:05)

    Voto Sondaggio

  • OEPV ? Certamente!

    Andrea D. - 12/05/2011 (16:14:14)

    Per Marco P.: Grazie caro Marco, per le citazioni erudite, gli appunti sull'ortografia, e per il generico 'è tutto un magna magna'.....
    L'unica cosa che non ho capito è in che cosa consista il tuo contributo a questo forum......
    ciao e auguri

  • Maestro Spinelloccio

    Marco P. - 12/05/2011 (12:59:16)

    @Andrea D.
    Mi rallegro con te per la ovviamente eccellente “qualità delle tue proposte progettuali” .
    Sicuramente conosci bene l’opera lirica, tant’è che le tue parole ricalcano perfettamente la celebre aria del Dottore del (morto) paziente nel “Gianni Schicchi” di Puccini:
    “Anche alla voce sento: è migliorato!/ Eh! a me non è mai morto un ammalato!/ Non ho delle pretese,/ il merito l'è tutto/della scuola bolognese!”
    Certo ci farebbe assai piacere sapere quali sono queste isole felici di Amministrazioni Pubbliche dove l’assoluta imparzialità regna sovrana e non c’e’ spazio per influenze e sponsorizzazioni politiche. La mia esperienza e’ invece di segno contrario; tanto più che in Italia anche le galline sanno che dietro alcune Società di Ingegneria che fanno da asso pigliatutto si celano in maniera più o meno aperta i veri proprietari, che sono uomini politici o persone legate al potere politico. Mi allarma un pochino sapere che non ritieni per le Gare indette dalle Pubbliche Amministrazioni “sia corretto adottare dei criteri il cui obbiettivo [sic] unico debba essere quello di essere trasparenti”. Ma non sarà forse proprio la mancanza di questa trasparenza la ragione dell’esclusione di altri più meritevoli di te dalle gare con l’OEPV che asserisci di aver vinto? Non lo so … al momento posso certamente dire che altri in questo forum non fanno un errore di ortografia ogni 3 righe (possibie, adottere, obbiettivo, aggutao, frequntare, posssibile , spoprattutto).

  • OEPV ? Certamente!

    Andrea D. - 11/05/2011 (15:38:16)

    Dopo alcuni anni di esperienza con l'OEPV mi sento di poter affermare che la stessa mi ha permesso di accedere al mercato della progettazione in ambito Pubblico. Questo è stato possibie, in buona parte attraverso la qualità delle ns. proposte progettuali, tenendo pur conto che il mercato è oramai 'libero' e quindi è necessario adottere metodi di lavoro che consentano di poter anche fare delle economie che poi si riflettano in una riduzione della base d'asta.
    Non credo sia corretto adottare dei criteri il cui obbiettivo unico debba essere quello di essere 'trasparenti', al fine di cauterizzare la corruzione che sarebbe sempre all'aggutao nelle P.A. Italiane.
    Io personalmente ho avuto certamente anche esperienze poco piacevoli, ma non si può certamente sparare nel mucchio; la grande maggioranza delle Amministrazioni che ho avuto maniera di frequntare si sono comportate in maniera sufficientemente trasparente. E' giusto sottolineare che si tratta di affidamenti che devono tener conto di una serie di fattori, ed è giusto che questa complessità sia riconosciuta, dal tipo di riposta che il bado richiede; in questo senso l'OEPV è l'unica 'modulabile' a seconda dell'entità e della tipologia di affidamento.
    Sicuramente però tutto dipende da come è formulata!
    Si tratta certamente quindi, come affermato dalle linee guida dell' Authority, di rendere quanto più oggettivi posssibile i criteri di valutazione, previamente quindi verificabili in fase di gara, e spoprattutto dopo.
    Certamente un bando poco dettagliato sui criteri sarà un bando da censurare. Tutto sommato, quindi, è secondo me un sistema perfettibile, ma non disprezzabile.

  • Considerazioni sul cd. "APPROFONDIMENTO" dell'OEPV

    Marco P. - 08/05/2011 (10:16:20)

    Io mi domando per quale strano motivo, in tutto l'insieme dei professionisti - e cioè avvocati commercialisti medici notai etc - solo ingegneri e architetti dovrebbero, a titolo gratuito per il possibile cliente ma onerosamente per se medesimi, "approfondire lo studio" di un possibile lavoro. Non mi risulta che il farmacista, prima di venderci un purgante, sia obbligato a scrivere una Relazione Scientifica - completa di sopralluoghi e Relazione Fotografica - su quanto e perchè tale medicamento migliorerà la nostra salute.
    Il nostro "approfondimento" da OEPV risulta poi non solo nella immediata perdita di soldi e tempo, ma anche nella ignobile beffa di vedere le nostre idee rubate dal raccomandato politico di turno. E allora? Si tratta forse di una maledizione Biblica, del tipo "vagherete per la terra, senza sapere da dove siete venuti, né dove andate"? E che abbiamo fatto per meritarla? Qualcuno è in grado di rispondere?

  • Così non và!!!!

    Gianni - 07/05/2011 (01:53:46)

    Sinceramente? penso proprio che la strada sia la peggiore da intraprendere, sopratutto in un momento di sfiducia totale nelle Istituzioni ed ormai anche nel prossimo in genere!
    Dare la possibilità ad una commissione di esseri umani (quindi corruttibili di natura, anzi spesso vogliosi di esserlo) di decidere delle sorti di tecnici e/o imprese in maniera tanto "sogettiva" è come un clamoroso autogoal!!!!!
    Intanto parlo esclusivamente per sensazioni ed esperienze e posso dire che legger di gente che preferisce "INDOVINARE" la media dei ribassi è semplicemente sconfortante......tanto vale pagare quello che si deve per la partecipazione e ricevere dalla P.A. un numeretto che si spera venga fuori in una estrazione pubblica!!!!!
    O magari affidarsi al così scandaloso "MAGGIOR RIBASSO" che sembra esser buono solo per deturpare paesaggi con "MOSTRI INCOMPIUTI" o rovinare piccole imprese che pur di provarci si sottometto ad un subappalto che sa tanto di miraggio di un guadagno!!!!
    Allora cosa rimane? al sondaggio ho votato assolutamente no all'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA" non perchè il concetto sia sbagliato, anzi a mio parere è il più equilibrato e vantaggioso per tecnici ed imprese che veramente approfondiscono lo studio del progetto oggetto della gara, il problema e che non sembra poter essere gestibile!!!!!
    Se volete la verità sono semplicemente sconfortato dall'attuale situazione!
    Ho analizzato costi per gara a maggior ribasso e (considerando che i costi nel mio caso dovrebbero essere particolarmente vantaggiosi facendo parte di una realtà abbastanza importante per la zona in cui mi trovo) non ho mai avuto un risultato finale che mi permettesse un ribasso superiore al 35%, considerando un ricarico davvero irrisorio (15% in media).
    Ho partecipato a gare con il taglio delle ali e la media calcolata dei ribassi ed è stato davvero umiliante vedere 200 ditte partecipanti con lo stesso ribasso tutti lì ad attendere l'estrazione!!!
    Allora quale è la soluzione? Come si potrebbe sopperire alle lacune di ogni forma di gara?
    se ne potrebbe sparare una, ma mentre la si pensa si ci rende conto che si hanno già i margini per "PILOTARE" anche in questo caso.
    Penso sia un vero campo minato l'argomento. Ho sempre creduto nella meritocrazia ed a questo proposito stilare una sorta di "classifica" nazionale di imprese e professionisti possa essere una base su cui far crescere qualcosa. Punteggi dati in base alla velocità di esecuzione, alla precisione, alla completezza, alla PUNTUALITA' NEI PAGAMENTI, alla qualità dell'opera, oltre che dare la giusta visibilità e possibilità a tutte le realtà economiche che vogliono crescere e far valere le proprie capacità, insomma immagino una sorta di algorittimo composto da questi fattori, sicuramente il pesiero si presente piuttosto confuso, come d'altronde lo è la persona che lo scrive al momento!!!!!
    E' dura, l'unica cosa certa e che il muro di fronte.....lo abbiamo costruito tutti noi......con i nostri voti di favore, con i nostri si ma tanto cosa posso fare io e via dicendo, ne riparleremo magari tra un decina di anni, quando dell'Italia rimarrà soltanto (forse) lo stivale!!!!
    Un inguaribile pessimista (o realista vedete voi)!!!!
    Buonanotte!

  • Cari peoni

    Francesco di 80 anni - 30/04/2011 (09:13:56)

    Ogni tanto mi passo il tempo a leggere i vari commenti.
    Ragazzi se vi leggete il nuovo regolamento sappiate che è una combinazione Bersani-questi qua! Cioè Con il Bersani tutti i lavori d'italia sono sotto 99.999,99; con il nuovo regolamento (Friuli, Veneto, Toscana, etc.) si invitano cinque peoni tra cui il professionista PRESCELTO, si avvia la gara a porte aperte.
    Successivamente a porte chiuse si apre l'offerta economica, si invita aumma aumma il PRESCELTO a correggere la propria con qualche centesimo in più.
    E così il vero vincitore diventa secondo ed il PRESCELTO FA IL LAVORO.
    Finitela di fare commenti e proposte di modifica dei massimi sistemi, tutta la legge è un trucco, adesso molto vicino all'impunibilità!
    Buon divertimento tra bunga bunga della destra e pico e pala della sinistra!

  • L'Olanda e il voto "elettronico"

    Marco P. - 29/04/2011 (10:18:20)

    Ciao Gianni Gr,
    Comincio con una premessa:
    Negli USA la popolazione vota alle elezioni politiche pigiando uno dei tasti negli appositi computers messi a disposizione in celle inserite nel seggio elettorale. La Ditta che produce l'hardware è la DIEBOLD, guarda caso proprio la stessa che fabbrica i nostri bancomat. Il listato del software - che in una situazione del genere dovrebbe essere di pubblico dominio e open source - viene tenuto segreto adducendo speciose motivazioni.
    In Olanda un tentativo di introdurre il medesimo "sistema" è naufragato in quanto a causa della totale mancanza di trasparenza esso è stato dichiarato incostituzionale; io ritengo che si possa collegare questa reazione all'elevato grado di scolarizzazione della popolazione olandese.
    Vengo al punto:
    Sono senz'altro a favore del referendum ma solo con identificazione certa dell'identità dei votanti e con supporto cartaceo. Solo così sarebbe possibile controllare i voti.
    E' troppo facile per un singolo fare 100 accounts di posta elettronica (peraltro gratuiti) e deviare il risultato.
    Dobbiamo ringraziare molto i gestori di questo sito internet che permettono questo dibattito in maniera - mi sembra - totalmente democratica: ma sono d'accordo con chi ha detto che i risultati del referendum che qui compaiono non sono attendibili.
    Infatti, anche lasciando da parte la sproporzione tra i maggioritari commenti contro l'OEPV e l'esigua maggioranza indicata dai numeri, c'è un altro indizio rivelatore.
    Circa a metà dell'attuale "elettorato" si aveva:
    Totale voti: 192
    result 37% pro OEPV
    result 63% contro OEPV
    Ho monitorato i risultati da questo punto:
    Totale voti: 297
    result 41.8% pro OEPV
    result 58.2% contro OEPV
    ad oggi:
    Totale voti: 418
    result47.6%
    result52.4%
    Il grafico indica una perfetta salita monotona dei voti "pro OEPV" con praticamente totale assenza di salti in favore della tesi "contro OEPV".
    Naturalmente questo andamento è statisticamente impossibile:
    significherebbe che, come San Paolo sulla via di Damasco (vai a Roma a vedere il fantastico quadro del Caravaggio) la popolazione di professionisti qui votanti ha improvvisamente capito quanto è buona e giusta l'OEPV.
    Quindi: qualcuno sta "drogando" questo referendum - ma egli non ha esperienza di statistica numerica.
    Poveri si, ma fessi no.

  • A Marco P.

    Gianni Gr - 28/04/2011 (22:40:26)

    Sulla offerta economicamente più vantaggiosa, sulla relazione metodologica, sulle gare ... ho già detto tutto , non voglio ripetermi (tanto mi pare che non serva la mia esperienza di oltre trenta anni (diconsi trenta) di gare pubbliche).
    Trovo interessante viceversa chiedere ai nostri ordini di fare un referendum , anche via internet chè si fa rapidamente, e di trasmettere il risultato all'ordine nazionale e al governo. Gli ordni non funzionano, sono da abolire... ma forse questo piccolo sforzo lo possono fare.

  • E i servizi ??????

    Gino Muci - 28/04/2011 (14:52:10)

    Finalmente qualcosa comincia a muoversi nel campo delle aggiudicazioni. Sarà l'inizio di una nuova era ???
    Già perchè in nome del dio economia di bilancio si commettono le più gravi nefandezze spendendo molto ma molto di più rispetto a ciò che potrebbe essere speso se si aggiudicasse con il giusto prezzo di mercato.
    Ancora pochissimo perchè rimangono fuori dalla logica di aggiudicare con correttezza e trasparenza tutto il settore dei servizi per i quali gli sprechi sono tali e tanti che da soli potrebbero sanare i conti della malandata sanità.

  • Togliendo potere in fase di aggiudicazione

    Marco P. - 27/04/2011 (18:48:28)

    1) Questa soluzione (i.e. solo OEPV) è una "porcata" e ritengo che si potrà chiedere al Governo di abolirla con un referendum specifico da tenersi presso gli Ordini Professionali.
    2) Conosciamo già bene le "commissioni di valutazione" in ambito di carrriera Universitaria, dove tutti i Concorsi per passare di grado sono delle ridicole farse dato che viene sempre deciso anticipatamente - con delle articolate trattative - quale candidato deve vincere.
    3) "E' meglio indovinare un numero con la media": certamente, dato che tale metodologia automatica leva la discrezionalità alla P.A.; inoltre chi centra la media con ogni probabilità ha saputo valutare correttamente le caratteristiche e difficoltà del Lavoro da svolgere.
    4) "Il modo d'agire della PA si combatte solo con la trasparenza e togliendo potere in fase di aggiudicazione": esattamente il motivo per cui deve essere abolita la menzognera "Offerta Economicamente Più Vantaggiosa"
    5) "Bandi ad hoc-quanti ne stiamo vedendo": sono tutte Gare con il metodo dell'OEPV.
    Una sola domanda per "Francesco":
    Stai cercando di confondere chi non conosce l'argomento?

  • Male minore

    Francesco - 27/04/2011 (17:40:59)

    Questa soluzione è il male minore, bisogna accettarla. Magari migliorandola con la scelta delle commissioni di valutazione con il sistema dell'estrazione, come per gli arbitri, da appositi elenchi vigilati da un terzo non coinvolto. Con l'obbligo di non dare nomine a chi ha avuto già altri incarichi, in commissioni e/o con la Pubblica Amministrazione anche di progettista DL etc.
    Vogliamo dire che è meglio indovinare un numero con la media??? O peggio fare al massimo ribasso(vedi attualità) dove le Amministrazioni pur di non controllare i giustificativi e affrontare i contradittori affermano che sono "congrui" ribassi superiori al 40/50%
    Siamo seri!!!!!!
    Il modo d'agire della PA si combatte solo con la trasparenza e togliendo potere in fase di aggiudicazione e stesura dei bandi ad hoc - quanti ne stiamo vedendo - dove vengono richieste sempre "cose" assurde e mai uniformi.

  • Ma di cosa parlate

    Claudio - 22/04/2011 (18:32:59)

    Ma di cosa state parlando, non vi rendete ancora conto che il criterio dell offerta più vantaggiosa è un metodo, sia per le progettazioni e sopratutto per i lavori, atto a delinquere ed ad aggiudicare lavori solo a chi viene scelto dalla commissione di turno.
    Lo stato ha dato degli strumenti in mano a dei delinquenti che non potranno mai essere inquisiti perchè rispettono la legge.
    La storia è la stessa, anzi peggio, con le procedure ristrette, dove il danno và oltre alle persone oneste, che sperano invano di poter vincere una gara d'appalto, allo stato stesso perchè vengono vinte con ribassi al disotto del 10%.
    Di quale trasparenza state parlando in questo sondaggio?
    Il sondaggio giusto è questo:
    E' vero che in italia vincono sempre i delinquenti per giunta autorizzati?

  • Trasparenza

    Pippo - 19/04/2011 (22:40:10)

    Penso che nelle amministrazioni comunali spesso non ci sono tecnici qualificati pertanto si riduce il tutto a dare incarico con molta discrezionalità!!!
    Penso che conviene non prendersi in giro la maggior parte delle gare sono pilotate!!!!
    I tecnici devono fare i tecnici e non i procacciatori di incarichi pertanto abbiamo bisogno di trasparenza che può essere perseguita con la presentazione dell'offerta economica mediata cioè vince la gara chi indovina la media delle offerte presentate oppure al ribasso con un taglio delle ali pari al 30%, fermo restando i requisiti per la partecipazione!!!

  • False scelte create ad arte

    Marco P. - 19/04/2011 (14:21:15)

    Rispondo all'Arch. Roberto Pallaoro
    Egr. Collega,
    1) non è vero che "ogni regola può essere aggirata": infatti, utilizzando dei meccanismi matematici di aggiudicazione - che peraltro già esistono, vedi gare al massimo ribasso con esclusione automatica per superamento "soglia di anomalia"- si cancella in toto la discrezionalità della P.A.
    2) "Le lobby degli industriali e delle imprese, oltre a quelle della AAPP ci stanno schiacciando sempre più e noi continuiamo a farci la guerra senza riuscire a metterci d'accordo sulla strategia per ottenere gare trasparenti e giuste." VERISSIMO
    3) "Chiamare gli Ordini ad azioni esemplari": mi sembra ormai abbastanza chiaro che i medesimi ci hanno tradito e lavorano per i nostri nemici.
    Ricordiamocene alle prossime Elezioni.

  • Credo che ci si debba intendere

    Arch. Roberto Pallaoro - 19/04/2011 (12:38:29)

    Leggo gli ultimi commenti e li trovo illogici. Si vorrebbero degli incarichi fiduciari, tali da garantire gli amici degli amici. Sappiamo che ogni regola può essere aggirata, ma sarebbe opportuna una nuova stagione che sia in grado di dettare nuove e più efficaci regole deontologiche che impediscano il mercato di bestiame come avviene ora.
    Se non si riesce a fare questo l'automatismo dei minimi tariffario tornano ad essere l'unica barriera alla barbarie. Le lobby degli industriali e delle imprese, oltre a quelle della AAPP ci stanno schiacciando sempre più e noi continuiamo a farci la guerra senza riuscire a metterci d'accordo sulla strategia per ottenere gare trasparenti e giuste. Questo è veramente illogico. SVEGLIA COLLEGHI.
    Chiamare gli Ordini ad azioni esemplari non può che essere la posizione di chi in un Ordini non è mai entrato e non ha mai contribuito alla sua azione.

  • Fino a che punto si potrà scendere?

    Mario Bonanno - 19/04/2011 (10:31:26)

    A mio avviso questo continuo svendere la propria prestazione professionale ha già abbondantemente screditato le Professioni Tecniche che a fronte di continui incrementi di costi nella gestione degli studi e per cercare di tenersi aggiornati devono vedere svilire il proprio lavoro, mentre devono garantire agli altri lavoratori la giusta retribuzione e l'applicazione di tutte le norme di sicurezza ecc

  • Offerta ecnomicamente piu' vantaggiosa

    Vincenzo - 18/04/2011 (18:01:27)

    La tipologia di gara è ancorata a discrezionalità della commissione esaminatrice, tanto basta per sollevare dubbi sulla trasparenza della procedura, oltre questo aspetto si rileva una lentezza del procedimento in quanto, non sempre con giusta causa si ricorre a ricorsi al Tar ed al Consiglio di Stato per una conclusione della procedura che se tutto va per il meglio si può valutare nell'ordine di 12/14 mesi per la firma del contratto con il pericolo concreto anche di perdere i fondi, per questo mi sembra una procedura assolutamente da escludere in riferimento al sondaggio

  • Ingegnere

    Ennio Leoniddi - 17/04/2011 (14:44:49)

    In teoria il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa se applicato seriamente sulla base di standard predefiniti e conosciuti preventivamente dai partecipanti dovrebbe meglio garantire la stazione appaltante nel perseguimento di obbiettivi tecnico-economici e di qualità corretti e vantaggiosi. Di converso senza i suddetti presupposti diventa uno strumento discrezionale e discriminatorio nei confronti dei soggetti più deboli e di quelli più giovani che si avviano al lavoro e sono alle prime armi.

  • Troppo rischioso

    Lovallo Vito - 16/04/2011 (17:10:02)

    Affidarsi alla discrezionalità della commissione per valutare e quindi garantire la trasparenza della procedura, la velocità dell'aggiudicazione e la qualità del progetto è TROPPO RISCHIOSO.

  • Storia vecchia

    Giacomo - 16/04/2011 (16:39:41)

    Salve, ci rendiamo conto che è sempre e solo "storia vecchia"?
    Mi chiedo e vi chiedo: gli ordini che fanno? Dove sono?
    Vi dico ancora che non sono d'accordo in entrambi i casi, e chiedo a tutti i professionisti in genere: perchè gli avvocati possono (anzi sono) scelti dalle amministrazioni e gli architetti e gli ingegneri devono farsi la guerra per gli incarichi pubblici? Forse se pensassimo di non partecipare per niente e non iscriverci presso gli albi degli enti pubblici qualcosa potrebbe cambiare.
    Ciao

  • Acqua calda

    Salvatore - 16/04/2011 (14:50:29)

    Non sono architetto, ma solo un Perito Industriale titolare di impresa del settore impiantistico. Sento spesso il parere di molti architetti.
    Sola acqua riscaldata. Rallenterebbe di molto le procedure e (almeno per alcuni territori) la discrezionalità in più lasciata alle commissioni tecniche non aumenterebbe la trasparenza. Le imprese che operano per lavori di importo fino a 5.000.000 ne sarebbero penalizzate. Si favoriscono le grandi imprese che mirano a speculazioni sui subappalti.
    Attualmente esiste un sistema di aggiudicazione che dopo il taglio delle ali esclude automaticamente le offerte anomale che superano la media delle offerte più la media scarti. Basterebbe una volta aggiungere la media degli scarti e una volta toglierla, magari legando la somma o la sottrazione al numero dei partecipanti, se dispari o pari. E inoltre stabilire che tutte le offerte che superano il 25% debbano produrre le giustificazioni in sede di gara, così si crea trasparenza. Saluti.

  • Fumo negli occhi

    G.M. Spagnolo - 16/04/2011 (11:47:27)

    Fumo negli occhi. Vince chi è più organizzato a dirigere il fumo negli occhi dei membri della commissione più affetta da congiuntivite.

  • Ritorno al passato

    Lorenzo - 16/04/2011 (11:32:00)

    Continuano a arrivarmi e-mail sull'argomento.
    Io ritengo che mentre il massimo ribasso attraverso l'introduzione di forti penali nel caso di inadempienze può scoraggiare i facinorosi, il metodo dell'offerta più vantaggiosa non garantisce nulla a riguardo della bontà della progettazione e DD.LL. ma ci fa ritornare indietro al tempo dei "raccomandati". (la parola è lecita visto che la usuano anche alla Televisione).
    Volevo solo dire che la nuova procedura non porta ad alcuna novità nel senso che la qualità della progettazione e della capacità della DD.LL. non verrà mai premiata.
    Mi spiego meglio:
    C'è chi oggi è professionalmente molto preparato e si trova, per poter sopravvivere , a cercare in tutti i modi, riducendo drasticamente le spese, per offrire le proprie prestazioni professionali a prezzi bassi.
    C'è per altro canto chi non ha scarsa o superficiale preparazione professionale ma che ha "altre risorse" (credo di essermi spiegato) per sopravvivere.
    Con il metodo dell'offerta più vanbtaggiosa probabilmente andiamo ad agevolare quest'ultimo tipo di professionista con un "ritorno" negativo all'Amministrazione aggiudicatrice.
    Piu' spesa con minori garanzie in termini di resa professionale.
    Quindi per me offerta al massimo ribasso(il minore dei mali)

  • Il valore del progetto

    Sabato Massimo cuoco-architetto - 16/04/2011 (11:08:14)

    Il progetto architettonico è rigorosamente da attribuire al progettista senza alcuna interferenza atteso che l'attività di progettazione è la sintesi del valore culturale del progettista e della sua specifica preparazione. La condivisione con la committenza pubblica rappresenta il valore dell'opera pubblica mentre all'esecutore resta il compito della perfetta esecuzione secondo le regole del'arte. Sono, pertanto, decisamente contrario al metodo dell'offerta economicamente più vataggiosa mentre di contro, resto favorevole ad un ulteriore obbligo del progettista ed, ovvero, a quello di determinare il range del ribasso, stabilire lo spazio del riibasso entro il quale i lavori afferenti al progetto possono essere eseguiti in regolarità.
    Risulta evidente, che questa teoria è in linea con il ripristino dell'appalto con l'applicazione di una media segreta che il progettista rassegna al rup e, per esso, alla stazione appaltante.

  • Essere trasparenti

    Ing. Vittoriano Berardicurti - 16/04/2011 (08:22:27)

    Il criterio dell'o.e. più vantaggiosa è un ottimo metodo contro la deriva dei ribassi economici, l'importante è che tutti gli attori coinvolti nella valutazione siano imparziali, trasparenti ed inattaccabili...

  • Assolutamente no

    Gaetano - 15/04/2011 (22:32:22)

    Questo metodo di ribasso è assolutamente inadeguato in quanto non si potra mai avere una buona qualita dei lavori, e quindi spreco di denaro inutile

  • Nessun commento

    Rocco Di Pietro - 15/04/2011 (20:02:33)

    No comment

  • Troppa discrezionalità

    Antonella Simoncini Architetto - 15/04/2011 (17:31:35)

    Purtroppo le buone intenzioni nel nome "offerta economicamente più vantaggiosa" in realtà servono solo a dare più spazio alla discrezionalità, dietro una, purtroppo, falsa trasparenza.

  • Certo che no

    Mauro - 15/04/2011 (16:15:45)

    Tenta solo di affondare i piccoli studi professionali!!

  • Certificazione

    Dott. ing. Antongiulio Currò - 15/04/2011 (13:58:08)

    Ho letto il commento del collega a proposoto di attestzioni e/o certificazioni della qualità del professionista.
    E' noto che la certificazione di qualità è ormai ridotta a vergognoso mercimonio, stante una applicazione dei sistemi di gestione per la qualità praticamente inesistente.
    Servirebbe solo e soltanto a porre, a carico del professionista, ulteriori costi.
    Non esiste un privato in grado di percepire la qualità del servizio offerto da un professionista, mentre le imprese private, fra le quali qualcuna potrebbe avere il livello di sensibilità che potesse consentire di comprendere la qualità di un servizio offerto, se ne infischiano altamente della qualità del servizio, giacchè effettuano le loro scelte solo ed esclusivamente in base al prezzo (quello minore).
    Quanti piani della qualità sono stati esaminati dalle stazioni appaltanti nel caso di appalti con aggiudicatari certificati ISO 9000?
    La risposta è banale.

  • TARIFFE!

    dott. ing. Antongiulio Currò - 15/04/2011 (13:51:59)

    Potrei sapere, di grazia, quale fastidio creavano i minimi tariffari? Io non riesco a spiegarmelo. Personalmente cercherei di introdurre i minimi tariffari anche nei rapporti privati, con l'erogazione di ulte e/o sanzioni ai professionisti trasgressori. Inoltre, unitamente a questo provvedimento, tracciabilità totale dei compensi.

  • Quel che conta.

    Berzolla ing. Giovanni - 15/04/2011 (11:56:41)

    Fiducua dei committenti.
    Professionalità dell'incaricati.
    Troppi incarichi assegnati a incompetenti.
    Risultati disastrosi in termini economici e funzionali

  • Maggior chiarezza

    Marco P. - 13/04/2011 (19:29:09)

    Direi che l'alternativa è tra:
    - il massimo ribasso senza soglia (i.e. quello che da luogo agli sconti del 70-80% nelle Gare),
    - il massimo ribasso con "soglia di anomalia" con esclusione automatica delle offerte anomale e
    - l'offerta "economicamente più vantaggiosa", nome ad hoc ingannevole visto che la procedura con l'economia ha poco o niente a che vedere, in quanto normalmente solo il 15-30% del punteggio e' allocato in relazione al prezzo proposto dal Concorrente, mentre la restante quota (largamente maggioritaria) e' data in maniera di fatto TOTALMENTE DISCREZIONALE dalla Commissione nominata dalla P.A. appaltante.

  • Occorre chiarezza

    F. Giova - 13/04/2011 (17:44:59)

    Mi sembra che non tutti abbiano chiaro il quesito: l'alternativa è tra il massimo ribasso e l'offerta economicamente più vantaggiosa, che tiene conto di vari fattori: vedi Linee Guida Autorità Vig.LLPP.Dalla lettura dei commenti dubito che il risultato del sondaggio sia effettivamente rispondente alla volontà dei votanti.

  • Professionalità allo sbando

    Topoprogram - 13/04/2011 (08:45:34)

    Sembriamo al mercato!!! Non può solo il prezzo essere alla base per un'aggiudicazione. Si dovrebbe tener conto: della professionalità, dei lavori eseguiti, delle qualificazioni e certificazioni possedute e certificate da enti vari (Qualità - Soa - Corsi e attestazioni varie), del personale dipendente e formazione degli stessi, iscrizione negli albi professionali, documentazione varia contabile sia per liberi professionisti che per società.
    Anch'io con la mia azienda ho assistito ad aggiudicazioni di lavori con ribassi fino all'80 per cento.
    Così non va proprio è una vergogna.

  • Una Commissione decidera' se posso votare o no alle Elezioni Politiche

    Marco P. - 12/04/2011 (19:01:01)

    Da un esame dei commenti finora inviati mi sembra che, con sufficiente approssimazione, le persone che si dicono favorevoli al metodo dell'offerta economicamente più vantaggiosa si possano dividere in quattro categorie
    1.) quelli che veramente credono che una Commissione nominata da una P.A. metta i voti a noialtri Scolaretti Professionisti con equità, competenza ed giustizia;
    2.) quelli che che non hanno proprio capito l'argomento del contendere, un sottoinsieme dei quali ritiene che l'OEPV coincida con l'assegnazione diretta della Gara a chi fa il prezzo più basso;
    3) quelli che sanno benissimo come stanno le cose, ma si dichiarano a favore dell'OEPV perché come soci di qualche Società di Ingegneria oppure come Professionisti Raccomandati hanno alcuni sponsors politici importanti;
    4) "impersonatori" che, fingendosi Professionisti, forse scrivono direttamente dalla Segreteria di qualche Partito/Lobby al fine di deviare e confondere le idee dei lettori.
    La mia impressione è che una stima ragionevole delle percentuali dei quattro gruppi sopra descritti potrebbe essere (rispettivamente): 30%, 20%, 35%, 15%.
    Non ho nulla da dire ai gruppi 2), 3), 4).
    Mi rivolgo invece al Gruppo 1) con una semplice domanda:
    Q.: Come reagireste se venisse approvata una Legge per la quale il vostro Diritto al Voto venisse, ad ogni tornata elettorale, subordinato all'approvazione da parte di una Commissione - a nomina politica - di una vostra Relazione Metodologica sui criteri da Voi adottati per la scelta del Partito?
    Io credo proprio che vi unireste alle indignate marcie, proteste e scioperi dei Sindacati Confederali contro questa terribile "Riforma Fascista".
    Eppure, a guardare bene, una simile ipotetica Legge non avrebbe una grande influenza sulla vostra vita: infatti si puo' benissimo campare senza votare. Allora mi chiedo: come potete accettare che la vostra possibilità di lavorare sia messa nelle mani di funzionari di partito?
    Attendo le vostre risposte.

  • Il problema è un altro

    Riccardo - 12/04/2011 (17:53:56)

    Il vero problema è che, al contrario degli avvocati, gli ingegneri e gli architetti che lavorano per pubbliche amministrazioni (ad es. i comuni) possono svolgere tranquillamente la libera professione. Possono così partecipare a gare con prezzi stracciati perchè non hanno spese (usano come ufficio quello fornito dalla pubblica amministrazione per cui lavorano) e svolgono, o fanno svolgere ai subalterni, il lavoro "da libero professionista" durante le ore in cui ufficialmente faticano per l'amministrazione che li stipendia.
    E' chiaro che la scelta di una prestazione professionale tramite la sola valutazione economica è, oserei dire, deprimente. Ma qualcuno sa trovare un sistema equo, non turbato da valutazioni "personali" o di interesse?
    L'unico aspetto positivo è che se fossimo tutti ad armi pari, si potrebbe partire con le stesse possibilità.

  • Rischio corruzione

    Daniele Gambelli - 12/04/2011 (17:47:17)

    Sicuramente ci saranno delle offerte che arriveranno al 70--80% di sconto. Ci sarà secondo voi serietà dei direttori dei lavori......o cercheranno di rifarsi con le imprese eludendo i controlli?
    Tanto il lavoro pubblico chi lo controlla?

  • Voto

    A. Alecce - 12/04/2011 (16:51:42)

    Con tale criterio viene meno la qualità del progetto

  • Preselezione obbligatoria

    Salvatore Mannarino - 12/04/2011 (13:15:03)

    E' pur vero che l'offerta deve essere quella più vantaggiosa, ma non si adottano criteri obbligatori per la preselezione dei concorrenti, e mai nessuno controlla le procedure, per cui non è mai una cvompetizione fra professionisti qualificati.

  • A scapito della qualità

    V. Pirrera - 12/04/2011 (12:14:53)

    Perchè è così difficile da capire: è ovvio che a un minor costo corrisponde una minore qualità. Quello economico non può essere l'unico parametro.

  • Privo di qualunque logica reale

    Paolo - 12/04/2011 (11:24:18)

    Decisamente NON sufficiente. Ritengo che la sola valutazione economica della prestazione non possa risolvere la modalità di scelta e valutazione di una prestazione professionale o di servizi che dir si voglia, in tutte le situazioni. In particolare non è sufficiente a valutare la risposta complessiva che una progettazione (design) può o meno rendere alle esigenze che sono a capo (e qui è il "peccato originario "... ) di una progettazione riguardante (realmente) il campo dell'architettura. Il codice appalti è una semplificazione riduttiva e misera della problematica inerente i servizi d'architettura, servizi di genere diverso per altro anche da quelli, più specifici, attinenti l'ingegneria, figuriamoci da altri generi. L'architettura non è né più nobile, né più artistica ha solo bisogno di "regolamentazioni" diverse e più adatte alla sua vera natura che è di tipo "ideativo/progettuale". Non è solo una questione di norme, ma di "testa", ossia volere realmente "servirsi" di prestazioni di questo genere, con obiettivi e programmazioni ben definiti, chiari, e suddivisi nelle varie fasi, le quali non possono essere gestite tutte con la stessa logica e pratica, e quindi viene da se quale procedura andrebbe adottata.

  • Equiparazione

    Maurizio Lando - 12/04/2011 (09:08:54)

    ...d'altra parte che differenza c'è tra un libro scritto da Umberto Eco e un libro scritto da Umberto Bossi, nessuna, l'importante è che abbiano lo stesso numero di pagine.

  • Valore del progetto

    Raffaele Di Marcello - 12/04/2011 (08:47:24)

    E' il valore del progetto dove lo mettiamo? Come si può valutare unicamente un'offerta economica qunado si parla di una prestazione intellettuale che non viene minimamente considerata nella sua progettualità?
    Molto meglio sarebbe stato unire concorso di progettazione (con relativa stima dei costi di realizzazione e gestione dell'opera) e offerta economica, e valutare il tutto nel complesso. Ma siamo in Italia........

  • Meno peggio

    Pasquale - 11/04/2011 (20:31:12)

    Sicuramente è meglio il criterio dell'offerta economivamente più vantaggiosa che il massimo ribasso a patto che vengano definiti i criteri e le percentuali dei vari coefficienti e che tali coefficienti e parametri siano individuati con un protocollo nazionale e non lasciati ai singoli enti appaltanti.
    Pasquale C.

  • Negativo

    Maurizio Piazzini - 11/04/2011 (17:52:42)

    L'offerta economicamente più vantaggiosa lascia ampi margini alla discrezionalità e non elimina i favoristismi; la pretesa trasparenza è una forma di pubblica ipocrisia.

  • Voto No

    Giuseppe La Russa - 11/04/2011 (16:15:45)

  • Anonima, senza il minimo riferimento al soggetto partecipante

    Marco P. - 11/04/2011 (12:57:10)

    Sivia - purtroppo non e' realizzabile la tua idea.
    Se mi voglio far riconoscere, non è necessario mettere nome e cognome: basta una lettera particolare nel testo, o una regola sintattica modificata.
    Ad es. :
    " l'acqua piovana " Vs " l' acqua piovana ".
    O posso usare una parola/combinazione rara: come diceva Ungaretti, "A prescindere dalla foschia".

  • Minimi tariffari o standard minimi di qualità del progetto

    Ing. Alberto Fattori - 11/04/2011 (12:47:52)

    Occorre ritornare aassolutamente a criteri tariffari che prevedono compensi minimi inderogabili.
    Altrimenti, in caso contrario di tariffe a libero mercato, occorre assolutamente fissare degli standard minimi inderogabili di qualità del progetto onde evitare ribassi elevati su progetti che poi risultano non eseguibili in quanto carenti di particolari, dettagli, ecc.

  • Non è bello ciò che è bello, ma è bello ciò che piace...o costa meno

    Silvia - 11/04/2011 (12:42:15)

    E se il criterio adottato fosse questo:
    Busta 1 - Documentazione amministrativa..soliti dati anagrafici, assenza delle cause di esclusione etc.. (e per favore, evitiamo la dichiarazione "di non appartenere ad associazioni mafiose": semplicemente ridicola, che si verifichi, non si dichiari!)
    Busta 2 - Offerta tecnica: ANONIMA, SENZA IL MINIMO RIFERIMENTO AL SOGGETTO PARTECIPANTE, ma con indicazione di un titolo.
    Busta 3 - Offerta economica. Applicazione dell'esclusione automatica delle offerte anomale (unica in grado di evitare sconti da mercatino dell'usato) e indicazione del titolo dell'offerta tecnica (alla quale sarà OVVIAMENTE già stato attribuito un punteggio)
    Apertura di TUTTE le buste in seduta pubblica.
    Ovviamente anche i criteri di partecipazione dovrebbero subire delle modifiche.
    a) Le richieste degli enti appaltanti circa le modalità di presentazione dei documenti e la struttura del disciplinare di gara.
    Il formato europeo è, a mio parere, necessariamente da integrare, ma si potrebbe prevedere, ad esempio, un format uguale per tutti.
    Al soggetto partecipante, viene spesso richiesta una mole impressionante di documenti (modulistica, polizze, referenze bancarie etc...), mentre il soggetto appaltante spesso si limita ad un imbarazzante copia/incolla di disciplinari presenti in rete.
    b) Il numero minimo di dipendenti è assolutamente fuori luogo; credo sia sufficiente la richiesta di un team minimo in funzione del tipo di lavoro, ma costringere i partecipanti ad avere dei dipendenti, significa andar contro il criterio di massima partecipazione. c) L'avvalimento, nei termini in cui è ammesso, pare assurdo...Tizio deve progettare un edificio, ha progettato ad oggi solo collettori pluviali, ma i requisiti li presta Caio. Esiste la possibilità di partecipare in Raggruppamento, forma in cui ciascuno ha possibilità di dimostrare le propire competenze e acquisirne di nuove.
    d) Ultimo punto: in molti chiamano in causa la politica ai più alti livelli...forse dovreste prestare un attimo di attenzione in più nella scelta dei rappresentanti della categoria all'interno degli Ordini.
    Basta una lettura veloce delle riunioni e dell'"ordine del giorno" per capire che le proposte per la risoluzione delle questioni che riguardano gli appalti sono, se non del tutto assenti, assolutamente marginali. Anzi, il fulcro degli incontri, pare essere la critica contro il collega che si è aggiudicato l'ultimo appalto con un ribasso troppo elevato... Ora, se il massimo ribasso è il criterio previsto per l'aggiudicazione, se i ribassi superano il 75%, ho solo due scelte: non partecipare affatto, oppure partecipare per aggiudicarmi il lavoro. In quest'ultimo caso, potrei forse presentarmi con uno sconto pari al 35%?

  • Addio trasparenza

    Rosario - 11/04/2011 (11:32:19)

    L'affidamento degli incarichi con la procedura dell'offerta economicamente più vantaggiosa farà comodo solo al potere politico. Verrà azzerata del tutto la trasparenza e la libera concorrenza; lavoreranno solo coloro che rientreranno nelle grazie di qualcuno.

  • Chi non sta in prima linea

    Marco P. - 11/04/2011 (10:32:45)

    Ciao Cinzia
    Qui non è il problema di prima o seconda linea.
    Mi sembra invece che ci siano diversi commenti "taroccati" (non il tuo!) aventi la funzione di confondere le idee ai lettori inesperti e far loro credere che tutti i metodi sono uguali - e nascondere quindi la totale soggiogazione clientelare al potere politico che si avrà con gli incarichi assegnati mediante il metodo dell'offerta economicamente più vantaqggiosa.

  • Anche poco pur di lavorare

    Alessandra Morini - 11/04/2011 (09:56:05)

    La diminuzione di lavoro anche per architetti e ingegneri porta a ribassi eccessivi con il rischio di compromettere la qualità del lavoro pur di aggiudicarsi gli incarichi.

  • Solo chi non sta in prima linea.....

    Cinzia Zangara - 11/04/2011 (09:12:30)

    Solo chi non sta in prima linea può pensare che sia garanzia di trasparenza!
    Come per i lavori il miglior metodo è quello del prezzo più basso con limite al ribasso.

  • Un 20% di ribasso contro ribassi addirittura dell'80% con OEVP

    Marco P. - 11/04/2011 (08:36:28)

    Ah si?
    E in quale Gara?
    Non mi risulta che alcun concorrente abbia fatto mai ribassi dell'80% in una Gara con l'offerta economicamente più vantaggiosa.

  • La professione è finita

    Lorenzo Bertia - 11/04/2011 (08:08:55)

    Non credo che l'offerta economicamente più vantaggiosa sia la strada giusta per l'affidamento degli incarichi di progettazione.
    Ho perso gare offrendo un 20% di ribasso contro ribassi addirittura dell'80% e nessuno dice niente.
    Siffatti ribassi non stanno ne in cielo e ne il terra. Il risultato è una progettazione solo "pensata" e una direzione dei lavori solo telefonica e contabilità delegata.
    Prevedo contenziosi per errori progettuali a non finire; contenziosi il cui esito lo vedranno i posteri ma le spese e gli aborti progettuali li pagheranno i contribuenti.
    Colleghi la nostra professione è finita ma i nostri ordini no!

  • Inverosimile

    Federico - 11/04/2011 (02:18:02)

    Non è possibile scendere a tariffe che offendono il laureato gestite spesso da società che, al loro interno, non hanno laureati del settore e che sfrutteranno in malo nodo giovani tecnici o vecchi tecnici solo per la firma. Laq morale non vi è.
    Solo chi, come me ha passato una vita in questo campo può pensare che la proprosta sia onesta sia per il committente che per il tecnico.

  • E la qualità?

    Vito - 10/04/2011 (20:38:40)

    Rispondo al sondaggio per solidarietà, ma è scandaloso che si debba discutere di ciò. Sembra che le esperienze negative non abbiano insegnato niente: come si fa a garantire la qualità delle opere se il solo principio per la sua realizzazione è il costo?
    Per prima cosa il ribasso deve avere un limite, quindi diventano determinanti i requisiti ed una relazione descrittiva preliminare.
    Più è articolato il bando e l'offerta e "paradossalmente per i nosti legislatori" più si risparmiano tempo (anni) e denaro (tanto) DOPO.....

  • Quali rimedi?

    Ferry - 10/04/2011 (19:05:08)

    Cari colleghi, ho passato circa trentasette anni, di cui circa la metà come Dirigente d'Azienda, nel campo degli appalti e delle costruzioni (tutte!). Debbo dirvi, con molto rammarico, che secondo il mio parere, non esistono, di fatto, sistemi di aggiudicazione validi. Ma per non essere frainteso, preciserò subito che questa mancanza, a mio parere, non è semplicemente dovuta alla scelta del metodo valutativo delle offerte, bensì, molto spesso, alla mancata risolutezza dell'Amministrazione Pubblica di voler stimare, correttamente, i vari sistemi di aggiudicazione. Sistemi, come molti di Voi sanno, tutti tecnicamente validi, se fossero applicati equamente! Il "massimo ribasso" sarebbe legittimo, se efficaci ed oneste fossero le azioni per combattere il suo eccesso. Il principio della "offerta economicamente più vantaggiosa" sarebbe idoneo, sia sotto l'aspetto tecnico che sotto quello economico, se la sua applicazione non fosse sviluppata in modo furbetto! Non parlerò, quindi, del fronte dei "Ricorsi", al cui cospetto, la Scuola degli sfrontati Sofisti greci del V sec. a.C. apparirebbe come una "Confraternita di Missionari umanitari! IL rimedio più efficace, però, potrebbe essere quello di inchiodare la P.A. alle proprie responsabilità amministrative e giudiziarie, spingendo per una riforma sulle azioni dirette ed individuali nei confronti dei responsabili del procedimento, chiamati, se fallaci, ad un risarcimento diretto. Spesso queste figure, sappiamo, si "foderano" dietro le proprie Amministrazioni; quanto meno, questo, potrebbe funzionare come piccolo deterrente. Per essere più realisti del Re, non vedo, per concludere, un grande futuro in questo campo, non prima, quanto meno, di una tenace rivalutazione dei principi morali.......ma sull'esoterico faremo un simposio a parte!!
    Ferry

  • Cari peoni

    Francesco - 10/04/2011 (13:39:07)

    Ma è mai possibile che parlate di cose che non conoscete:
    Il nuovo regolamento consente n.3 modi di fornire prestazioni professionalli:
    1)Con la concessione di costruzione. Siamo ad alti livelli, paga l'Impresa, la struttura professionale insediata grazie agli amici degli amici sarà pagata come da tariffa, tanto tutto verrà ripianato nel progetto!
    2)Con l'offerta economicamente vantaggiosa per importi sopra 100.000,00 cioè per NESSUN INCARICO avendo l'Amministrazione la possibilità di mettere a base d'asta l'ormai famoso 99.999,99 euro!
    3)Con la gara a 5 per importi inferiori a pari a 99.999,99, cioè TUTTI GLI INCARICHI. Con apertura pubblica delle buste contenenti i requisiti e in sede riservata (ricorrente in Toscana, Lazio, Veneto, Friuli) le buste contenenti l'offerta, così l'amico degli amici potrà cambiare la propria offerta e risutlare vincitore!
    Finitela di svilire la categoria proponendo modifiche ai massimi sistemi! I giochi sono fatti, il criterio discrezionale è l'unico criterio di affidamento degli incarichi, lo hanno voluto sinistre, destre, governi passati e questi qua. Le prestazioni professionali sono riservate agli amici! Rassegnatevi e se non avete la possibilità di crearvi un canale cercatevi un'altra attività!

  • Meccanismi

    Marco P. - 10/04/2011 (11:55:39)

    Mi sembra che a molti colleghi che commentano qui - probabilmente per loro scarsa esperienza diretta dei meccanismi delle Gare di Progettazione - sfugga un aspetto fondamentale:
    - nel momento stesso in cui si permette a una P.A. discrezionalità nella scelta degli aggiudicatari di una Gara si apre la porta alla devastante influenza delle lobbies politiche - dalle quali dipende la carriera dei medesimi Funzionari della P.A.
    Dunque con l'offerta economicamente più vantaggiosa ovviamente non è, e - a maggior ragione - non sarà premiata la qualità e la professionalità, ma sarà sancita per Legge l'obbedienza all'INPUT del politico di turno.
    Il massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale è oggi la soluzione MIGLIORE: certo migliorabile sotto diversi aspetti.
    Ad es.:
    - inclusione di una piccola correzione random nella soglia [per evitare l' "indirizzamento" aritmetico da parte di gruppi di concorrenti]
    - inclusione nei calcoli della soglia di tutti i ribassi dei concorrenti, anche di quelli esclusi per difetto di Documentazione [per evitare tempestive (anche auto-)"denuncie" miranti a cambiare il valore finale della soglia]
    Questo è l'unico sistema che impedisce l'assegnazione politica degli incarichi. E' tanto difficile capirlo?
    Ma vi siete già dimenticati che il Ministro che a suo tempo ha aperto la porta alle Società di Progettazione nel nostro ordinamento aveva già pronta in famiglia una Società di Ingegneria?
    Visto che di più non posso fare, permettetemi di non volermi associare a quei professionisti che, belando come pecore riconoscenti, vanno al macello a passo spedito.
    Se ne accorgeranno quando dovranno progettare da cottimisti per le Società di Ingegneria che - dopo avergli promesso 1/10 del loro compenso per fare tutto il lavoro senza neanche mettere il loro nominativo in copertina - neanche li pagheranno.
    Infatti, dato che in Italia una causa civile in media dura non meno di 13 anni, che convenienza c'è a saldare le parcelle?

  • assolutamente meglio del massimo ribasso

    Franco - 10/04/2011 (11:22:23)

    Era ora che arrivassero a stabilire un criterio migliore, forse non l'unico possibile, di quello imperante del massimo ribasso che tanto amano le società di ingegneria che lavorano sulla quantità. Personalmente ritengo che una catgoria forte e coesa non si sarebbe chinata al criterio più barbaro del massimo ribasso ma avrebbe richiamato gli iscritti ad una mobilitazione nazionale per discutere del NOTRO problema e imporre al legislatore il NOSTRO punto di vista (ricordate i tassisti). iN ATTESA CHE GLI ORDINI NAZIONALI DEGLI ARCHITETTIE DEGLI INGEGNERI si destino accogliamo con piacere la riforma.

  • Che dire.............

    Nicola - 10/04/2011 (03:11:49)

    Staremo a vedere; comunque l'offerta più vantaggiosa dal solo punto di vista economico non garantisce nulla ma assieme ad altri parametri meritocratici forse si. Ma comunque dipende sempre dall'onesta e preparazione delle P.A.

  • Credo che è no al nuovo reg.

    Pasqualino Miano - 09/04/2011 (21:23:18)

    Credo che ci sarà alla fine solo molta discrezionalità nell'afidare l'incarico con l'offerta econimicamente più vantaggiosa dove non sarà premiata la qualità e la professionalità ma ci sarà molta discrezionalità, alla fine.....staremo a vedere cosa ci riserva il nuovo regolamento.......

  • Propendo per il No

    Marco Vecchi - 09/04/2011 (19:16:32)

    E' vero che il maggior costo non garantisce la miglior qualità; è vero che se valessero solo i curriculum più corposi i giovani non avrebbero possibilità di inserirsi; però quello del maggior ribasso resta un criterio molto insidioso, che rischia di favorire solo chi anche nella progettazione fa il "lavoro a catena" con buona pace della qualità.

  • Burocrati, ignoranza, fuga dale responsabilità

    Raffaele Savarese - 09/04/2011 (18:46:11)

    Nel vecchio regolamento era previstoche:
    -il progetto in fase preliminare venisse svolto sotto almeno tere forme alternative da discutere che si progettasse tenendo conto della bonta dei materiali, della utilità della forma progettuale ed infine di un'utile economia che non fosse il " conto della serva".
    il massimo ribasso come parametro di scelta non garantisce alcun risultato utile se non la prtervia dei burocrati che si scaricano di ogni responsabilità che avrebberoove invece si applicassero anche altri parametri quali la competenza culturale perchè non è affatto vero che siamo tutti eguali sia per interessi che per professionalità. ed esludo in questa sede la "scarsa professionalità" in realtà il massimo ribasso favorisce solo la scarsa PROFESSIONALITà esattamente come avviene negli appalti dove le certificazioni hanno sempre più un valore cartolare e non meritocratico come dovrebbero anche perchè esattamente come nel pubblico impieggo le schede di merito sono sempre "ottime"

  • Costi della Sicurezza

    Arch.Giuseppe Fichera - 09/04/2011 (17:58:01)

    Così come per i costi della sicurezza, che non sono suscettibili a ribasso d'asta, anche per i costi di progettazione della sicurezza nei cantieri temporanei e mobili ex D.lgs. 81/08 e s.m.i. non dovrebbero essere soggetti a gara. L'offerta più vantaggiosa significa sempre il costo più basso. Così avremo PSC scaricati tout court da programmi preconfezionati o copia incolla da Piani già fatti e Cordinatori in fase di esecuzione che non andranno mai in cantiere.
    Rischiando magari, se avvengono incidenti di subirne le conseguenze penali e civili, ma coinvolgento il povero RUP responsabile unico del provvedimento che coincide ope legis con il Committente/Responsabile dei lavori. Direte, ma è il principio sano della concorrenza... beh nessuno sceglierebbe il proprio medico specialista o il proprio avvocato in questo modo... evidentemente noi professionisti dei cantieri pubblici siamo todos caballeros e neppure un curriculum varrà un minimo di preferenza " In eligendo"...

  • Si ritorna indietro

    Lorenzo - 09/04/2011 (15:57:25)

    Il sistema non garantisce assolutamente la qualità della prestazione.
    Meglio massimoi ribasso con precise garanzie sulla prestazione a fronte di penali rilevanti.

  • Incentivo all'inciucio a costi crescenti

    Paolo Marconi - 09/04/2011 (15:00:32)

    Ho letto molti dei commenti che danno l'immagine desolante del settore, la politica si inserisce in maniera disastrosa in troppi settori vuole gestire tutto perdendo il suo ruolo di indirizzo funzionale. I LL.PP. sono da sempre un territorio di interesse da gestire, in questo modo si ritorna alla pilotabilità delle scelte con aumento di costi pubblici e dei tempi, il merito che si riassume nelle competenze ed esperienze specifiche professionali non viene considerato. Nelle molteplici gare cui ho partecipato ed alcune vinte, ho verificato che le stazioni appaltanti pubbliche non sono in grado o non vogliono definire i termini dei progetti e spesso anche le somme necessarie per le realizzazioni, sovente ho riscontrato errori notevoli di stime dei costi nonché gravi errori di impostazione progettuale, per non parlare dei Progetti Preliminari o Defintivi che non ho mai riscontrato adeguati. Per contenere costi e tempi ed offrire migliore imparzialità sarebbe meglio che la Stazione Appaltante stabilisse prima il massimo ribasso accettabile in relazione alla tipologia e complessità del Progetto, poi aggiudicare a chi indovina la media delle offerte previa esclusione delle ali pari al 30% con preselezione dei partecipanti in base ai requisiti professionali insieme ad una relazione Metodologica sul lavoro da eseguire, per la preselezione dovrebbero essere stabiliti dei punteggi di facile e matematica applicazione che riducano il range di discrezionalità nel Bando di Prequalifica e Gara. Il Massimo ribasso è una pratica indecente che ha dato e da risultati disastrosi, la sua valutazione dovrebbe essere fatta a consuntivo delle opere, si riscontrerebbero notevoli sprechi non risparmi con scarsi e carenti risultati funzionali delle opere realizzate e molto altro ancora, sui giornali appaiono spesso notizie di indagini giudiziarie per diverse opere pubbliche, indice sintomatico di un sistema che non funziona nei limiti di accettabilità.

  • Meglio i concorsi

    Arch. Cesare Mucci - 09/04/2011 (13:46:09)

    La qualità delle progettazione si garantisce solo valutando il progetto e non lo studio di progettazione, e questo si può ottenere solo con il concorso.

  • Un invito ai legislatori

    Parietti - 09/04/2011 (12:17:14)

    Estendere obbligatoriamente a tutti la normativa dell'offerta piu bassa in particolare per:
    trapianti d'organo,
    consulti medici,
    scelta del legale
    e perche no...scelta del parrucchiere,dello stilista, del ristorante, del teatro,ecc.

  • Regole ed arbitri

    Giovanni Giusti - 09/04/2011 (12:12:45)

    Il criterio dell'offerta econoimicamente vantaggiosa è un passo avanti,ma resta generico: è come dire che una partita si gioca in un campo di 100*50. Bisogna stabilire anche le altre regole.
    Detto ciò resta l'altro elemento: gli arbitri, che devono essere preparati, ed onesti. La mia esperienza è la seguente: una gara, un ricorso. Non ho ancora trovato un bando fatto secondo regole attuali e una gara espletata in ordine: dappertutto c'è puzza di bruciato o irregolarità palesi. Oggi, il criterio oev è usato dall'Amministrazione pubblica per fare quello che si vuole, quasi un meccanismo che rende legali cose altrimenti irregolari.

  • Le favole rimango tali

    Angelillo Francesco - 09/04/2011 (12:09:43)

    E' necessario stabilire nuovi minimi tariffari inderogabili insieme alla definizione da parte della stazione appaltante per ogni bando di gara dei contenuti della progettazione e di tutti gli elaborati progettuali indispensabili per ciascun livello di progettazione, considerando anche le peculiarità/specificità dell'intervento.

  • La qualità non può essere valutata economicamente

    Savino Di Tria - 09/04/2011 (11:02:32)

    La nostra è un'attività delicata che lascia tracce nel tempo. Se vogliamo che tutto possa essere calcolato e valutato economicamente allora siamo al mare! E' chiaro che bisogna individuare un criterio di selezione per effettuare una scelta, ma non è giusto che sia esclusivamente quello economico.

  • Meglio il sorteggio

    Sergio - 09/04/2011 (10:53:58)

    L'offerta economicamente più vantaggiosa non dovrebbe coincidere con la più bassa. Così ne risente la qualità. A questo punto sarebbe meglio, fissati dei parametri e dei protocolli di qualità, individuare un intervallo all'interno del quale contenere le offerte e tra quelle fare il sorteggio.

  • Ripristino delle tariffe , ma ridotte

    Gianfranco - 09/04/2011 (10:47:46)

    Non condivido il massimo ribasso ne l'offerta economicamente più vantaggiosa.L'importo dell'onorario,a mio parere, dovrebbe essere stabilito da nuove e ridotte tariffe professionali nazionali(non certo quelle attualmente vigenti),o eventualmente dalle stazioni appaltanti caso per caso.La scelta del professionista andrebbe fatta solo in base alla qualità della sua proposta progettuale,con riferimento a precisi e oggettivi parametri indicati nel bando di gara.

  • Negativo

    Rosario Roseto - 09/04/2011 (10:27:45)

    E' dal 1994 che sono state "sfornate" leggi e leggine per cercare di dare un pò di chiarezza e correttezza a questo settore, ma si ritorna sempre al punto di partenza . Si era iniziato con quella "porcata" del Karrer ed, a seguire, tutti gli altri; ma la sostanza non è cambiata.
    La qualità dei progetti è scaduta, i professionisti si svendono , cosa che incide sulla qualità , ecc. La verità è che se non si giudica con il cuore aperto, onestà e dignità, il sotterfugio di affidare l'incarico a chicchesia si trova sempre.
    Anche con questa nuova trovata, anzi bisognerà pagare pure la Commissione e con questi tempi di magra, è un poò difficile .

  • Umiliazione

    Fabio Lanzafame - 09/04/2011 (09:49:31)

    Non basta lavorare in una situazione economica francamente umiliante; adesso si vogliono ripetere nella progettazione gli stessi errori fatti nell'aggiudicazione degli appalti per i lavori edili.

  • E' un bluff

    Studiottin - 09/04/2011 (09:47:53)

    E' tutto un bluff.
    La commissione è fatta ad hoc per favorire i soliti noti e scaricare l'amministrazione di responsabilità E' solo un metodo legale con cui l'amministrazione sceglie i componenti della commissione che devono poi decidere a chi fare vincere la gara a "persone di gradimento".
    Ogni ulteriore commento è superfluo

  • Obiettività

    P. Zappatore - 09/04/2011 (09:14:07)

    Considerata la relatività di ogni azione umana, è preferibile un giudizio espresso considerando una molteplicità di parametri piuttosto che un unico fattore rappresentato dal costo della prestazione professionale. Ritengo, almeno in termini virtuali, che ne guadagni l'obiettività del parere che ogni commissario è chiamato a formulare. Non solo, ma ogni concorrente, rappresentando il costo solo uno dei parametri da valutare, dovrebbe avvertire un maggiore senso etico e deontologico evitando la proposizione di ribassi "umilianti" per la categoria professionale a cui appartiene.

  • Responsabilità

    Corrado Prandi - 09/04/2011 (08:26:53)

    In presenza di una richiesta di prestazione chiara, un successivo controllo puntuale, indipendente, competente ed una eventuale, tanto celere quanto indesiderata sanzione per ogni omissione, porterebbe ad offerte congrue.

  • Onestà

    Umberto Bocus - 09/04/2011 (08:13:59)

    A nulla servono procedure, norme, leggi se non v'è autorevolezza, professionalità e soprattutto onestà!
    Quest'ultima una merce rara nel nostro paese...... si dice che ci sono "mele marce", bisogna trovare le "mele sane". L'elenco dei misfatti è più lungo della Treccani.

  • Tariffa Minima

    Giosafatte Mondelli - 09/04/2011 (04:58:47)

    Per ovviare a personalismi interpretativi e riportare la qualità nei servizi, la tariffa minima è garanzia di equità, il curriculum fa la differenza.

  • Vera trasparenza

    Rossomanno - 08/04/2011 (23:04:46)

    La qualità del progetto deve essere garantita dalle specifiche di appalto, altrimenti diventa un formidabile alibi per favorire i soliti amici degli amici.
    Se le specifiche d'incarico o d'appalto sono precise l'offerta al ribasso è l'unico vero elemento di trasparenza.

  • Perchè no

    Azinga - 08/04/2011 (20:04:44)

    E' tutto un bluff. Avrei votato sì se ci fosse l'arresto a vita esteso all'amministrazione che ha nominato la commissione per il "travisamento di valutazione o la manifesta illogicità".
    Metodo legale con cui l'amministrazione sceglierebbe i componenti della commissione che devono poi decidere a chi fare vincere la gara a "persone di gradimento".
    Oppure potrebbe essere un metodo valido se gli incarichi sotto soglia venissero distribuiti tenendo conto del complesso degli affidamenti di tuti gli enti. Ed invece anche l'autorità è stata carente nelle sue indicazioni.......sono talmente schifato che ormai vedo il malaffare dappertutto.
    E con questo sistema che danno i responsabili a fiducia, e con essi maggiorazioni di compensi abnormi, mi dite chi non si sente costretto ad applicare il metodo del "travisamento di valutazione o manifesta illogicità" pur di non perdere laute e facili prebende?

  • Tempora o mores

    Gaetano - 08/04/2011 (19:51:55)

    Di sicuro oggi la figura del professionista è molto ridimensionata perchè il suo potere contrattuale è pressochè nullo a vantaggio dei gruppi/società che agiscono in regime di oligopolio; in più legislazioni poco chiare, l'enorme mole di adempimenti ed il mal funzionamento dei servizi/enti fanno il resto.

  • Poco prezzo uguale scarsa qualità

    Bruno Galleri - 08/04/2011 (19:29:54)

    Se il detto "chi più spende meno spende" ha un fondamento non ci sono ulteriori commenti. Si alimenta la guerra tra poveri incentivando il secondo lavoro dei dipendenti.

  • Ma nelle amministrazioni ci sono esperti???

    Nicola - 08/04/2011 (19:29:49)

    Penso che nelle amministrazioni comunali spesso non ci sono tecnici qualificati pertanto si riduce il tutto a dare incarico con molta discrezionalità!!! Penso che conviene non prendersi in giro la maggior parte delle gare sono pilotate!!!! I tecnici devono fare i tecnici e non i procacciatori di incarichi pertanto abbiamo bisogno di trasparenza che può essere perseguita con la presentazione dell'offerta economica mediata cioè vince la gara chi indovina la media delle offerte presentate oppure al ribasso con un taglio delle ali pari al 30%, fermo restando i requisiti per la partecipazione!!!

  • Matteo

    Marco P. - 08/04/2011 (18:53:04)

    Esatto; vedo però che purtroppo tanti colleghi non hanno le idee chiare su quanto sta accadendo - e non solo alle Gare di Progettazione.

  • Affidabilità dell'offerta più vantaggiosa

    Antonio Martello - 08/04/2011 (18:42:31)

    Si vuol continuare a pensare che una prestazione intellettuale può essere ridotta ad una semplice offerta economica. Per essere certi della qualità del progetto bisogna che ci si confronti con un progetto e non con un prezzo e soprattutto che la commissione giudicatrice sia qualificata anche moralmente. perché si continua a non voler affrontare seriamente questo problema, perché si continua a ritenere l'Architettura una sovrastruttura sociale? Se si continua così sarà bene chiudere definitivamente le facoltà di Architettura perché non serviranno a nulla.

  • E' giusto che sia così

    Matteo - 08/04/2011 (18:29:13)

    E' giusto che sia così, che vi vada sempre peggio. Che il sistema diventi sempre più gestibile da chi comanda e meno comprensibile ed accessibile da chi è fuori dalle stanze dei bottoni. E' giusto perché questo farà collassare il mercato, chiudere gli ordini e manderà i giovani a lavorare sotto padrone per il "milletré". Si lavorerà per società certificate che saranno inarrivabili ai privati e faranno affari d'oro col pubblico. Le società immobiliari allungheranno le loro mani sui servizi professionali e li venderanno alla stregua della "valutazione economica gratuita". Andrà così che voi lo vogliate o no, perché gli ordini non ci difendono, d'altronde non hanno interesse a farlo perché "loro" non sono "voi". Adesso vi levano il "pubblico" per darlo solo agli amici, prenderanno le vostre pensioni con la riforma dei contributi e la cassa unificata, poi scioglieranno gli ordini perché non danno garanzie come una SOA o una ISO (altri mezzi per dare lavoro agli amici intendiamoci). E alla fine saremo dipendenti come altri di Tec***sa o Pi**lli, certificate SOA-ISO-bidibodibu al 1300. And the world will be as one! Non lo capite?
    Fate parte di corporazioni! andate soppressi sia da destra che sinistra, siete pericolosamente autonomi e indipendenti, ma che vi credete? che possa continuare così? Tutti in fila per tre!
    Le gare le vincerà chi deve vincerle, perché si verrà chiamati da chi è stato eletto, da chi avete o non avete votato...voi farete quello che vi diranno di fare.
    Se non ce la farete rientrerete nelle sacche occupazionali create ad hoc come i certificatori energetici o i verificatori di linee dritte o i controllori di cerchi tondi, attività che diverranno presto obbligatorie (ma attenzione che dipendendo da un decreto sarete ricattabili alla bisogna!!)
    Enjoy the silence.

  • Vince chi più si avvicina a quel prezzo

    Marco P. - 08/04/2011 (18:20:53)

    Figurati ... neanche il tema degli esami di maturità si riesce a tener segreto - e non ci sono soldi in ballo !!

  • Non può funzionare

    Tecnico prefabbricatore - 08/04/2011 (17:55:19)

    Il massimo ribasso, a spese di chi e di cosa? A spese dei tecnici progettisti, a cui al contrario si richiede di spendere sempre più in software e attrezzature? A spese della qualità del progetto? Sappiamo bene tutti come sia difficile entrare nella complessità di un lavoro progettato. E come ci siano purtroppo professionisti che "firmano" qualsiasi schifezza!
    La soluzione migliore sarebbe che la stazione appaltante indicasse il prezzo equo e poi gli aspiranti assegnatari facessero un'offerta in busta chiusa: vince chi più si avvicina a quel prezzo. Non ricordo come si chiama, ma se non sbaglio, è un criterio che esiste già. E poi: controlli, controlli, controlli, controlli...

  • Per Battista

    Luca - 08/04/2011 (17:26:31)

    Caro Battista, non capisco questa tua acredine nei confronti dei progettisti e direttori lavori.. persone che lavorano molto più di altre e penso anche molto più di te; persone che rischiano di persona su ogni cosa, più di ogni altra categoria, e con guadagni ridicoli in confronto al tempo profuso e dopo aver lavorato i sabati e le domeniche. Non so chi tu sia, ti dico solo tappati la bocca se non sai di ciò che parli.

  • Era meglio una volta

    Max - 08/04/2011 (16:25:25)

    Era meglio quando gli amministratori sceglievano personalmente i professionisti e non c'erano sconti.
    Infatti c'era maggiore trasparenza perché si sapeva con certezza chi era l'autore della scelta ed era più facile verificare l'esistenza di pastette e di mazzette.
    Adesso, sotto l'ombrello delle commissioni, succede di tutto e non si sa a chi addebitare la responsabilità delle scelte.
    Per non parlare dello scambio di favori fra tecnici delle varie amministrazioni, che organizzano in silenzio cordate di professionisti alle quali, in cambio di qualcosa, affidano gli appalti.

  • Quando non ci saranno più i liberi professionisti, saranno Società di Ingegneria e Università a dettare la legge di mercato.

    Marco P. - 08/04/2011 (16:00:21)

    Ciao Aldo
    Verissimo.
    Questo trend è semplicemente dovuto al fatto che - per via dei diversi livelli di importo a base d'asta - i liberi professionisti sono costretti a competere su gare al massimo ribasso SENZA soglia (i.e. con ribassi >>50%), mentre Società di Ingegneria e Università "concorrono" con il metodo dell'offerta economicamente più vantaggiosa (i.e. con ribassi del 15-25%).
    E' stato quindi intenzionalmente creato un sistema a 2 velocità mirante a favorire non già il professionista, ma la Società di Capitale e a determinare la sopravvivenza SOLO delle ultime. Non è un concetto difficile da capire ... a questo punto comincio a chiedermi se sono tutti in buona fede quelli che qui strepitano contro gli eccessivi ribassi come se fosse colpa di chi partecipa alle Gare.
    Quindi io dico massimo ribasso con soglia di anomalia per TUTTI. Cosi' emergerà veramente chi sa valutare le Gare, chi sa eseguire il Lavoro - e non chi fa public relations in maniera più o meno illegale con le Amministrazioni Appaltanti.
    In maniera vergognosa gli Ordini Professionali hanno avallato il Decreto che entrerà in vigore l'8 giugno 2011, il quale impone a tutte le Amministrazioni l'adozione del "metodo della mazzetta economicamente più vantaggiosa": mi auguro che gli amici colleghi se ne ricorderanno alle prossime elezioni e manderanno a casa tutti i responsabili.
    Io per queste vigliaccate ho memoria d'elefante - spero anche voi.

  • Prima la trave, dopo la pagliuzza

    Battista - 08/04/2011 (15:35:36)

    Premesso:
    - che una gran parte dei progetti pubblici (comunque affidati, con offerta di prezzo, con o.e.p.v., sulla ... fiducia) dovrebbero essere mandati al macero e per un'altra gran parte dovrebbero generare un pagamento dal progettista all'Amministrazione pubblica e non viceversa (se le validazioni/verifiche fossero fatte sul serio sai che dolori!);
    - che il criterio della o.e.p.v. non garantisce affatto né un prodotto migliore né una migliore remunerazione (proprio chi non vuole impegnarsi nella offerta tecnica si giocherà tutto con il ribasso nell'offerta economica);
    - che molti operatori dovrebbero smettere di far lavorare gli schiavi a 300 euro al mese in nero o con fatture ballerine, in modo da non permettersi certi sconti;
    - che è la lobby dei professionisti che non vuole cauzioni o garanzie nelle gare di progettazione;
    - che le offerte tecniche nell'ambito del criterio della o.e.p.v. meritano l'esclamazione di Fantozzi a proposito della Corazzata Potëmkin;
    non c'è che una soluzione (ovviamente solo se il legislatore non fosse quello che è):
    - ogni riserva sui lavori imputabile al progetto (99% dei casi) paga il progettista;
    - ogni ritardo sull'esecuzione dei lavori imputabile al progettista o al direttore dei lavori (99% dei casi), sospensione dall'Ordine per 100 anni.

  • Chi siamo?

    Aldo Bini - 08/04/2011 (15:08:23)

    Ormai ci siamo ridotti alla stregua dei venditori dei mercati rionali, dove in luogo delle bancarelle si utilizzano gli studi professionali. Oramai è guerra totale a prezzi stracciati, a solo vantaggio da una parte dei committenti che pretendono sempre di più a costi sempre più bassi e dall'altra delle Società di Ingegneria e delle Università: quando non ci saranno più i liberi professionisti, saranno loro a dettare la legge di mercato (come avviene oggi per le grandi Banche, Assicurazioni, Supermercati, ecc.) e allora vorrò ridere a sentire cosa diranno quelli che oggi si riempiono la bocca di "liberalizzazione".
    Quello che mi dispiace è per i nuovi laureati che si ridurranno a fare gli impiegati a basso stipendio presso le Società di Ingegneria o a fare i "borsisti" precari nelle Università: si è voluta la bicicletta (leggi "liberalizzazione") adesso si pedali.
    Ciao a tutti

  • Criteri

    Francesco - 08/04/2011 (15:06:13)

    Ogni criterio è passibile di essere aggirato...purtroppo siamo in Italia.
    Ognuno sta attento al suo giardino, al suo interesse personalistico e non alla buona riuscita dell'opera e della giusta remunerazione per un progetto ben fatto. Basta produrre un progetto, pur che sia, ed aggiudicarsi l'appalto pubblico.
    Secondo me qui dovrebbero intervenire gli Ordini ed elaborare criteri condivisi per far applicare finalmente quei criteri di "rotazione, trasparenza, equità" di cui tanto si parla ma che di fatto vengono disattesi costantemente...almeno nella mia piccola città i professionisti che si aggiudicano gli appalti sono sempre gli stessi...
    Non esistono bandi riservati ai giovani, non esiste una cultura del lavorare meno ma lavorare tutti....mors tua vita mea.
    Purtroppo è così.
    Tristemente.

  • Ma siete diventati cretini ?

    Antonio Pasqualin - 08/04/2011 (14:46:36)

    Voi che vi dichiarate favorevoli al massimo ribasso, secondo me, siete diventati completamente cretini.
    Possibile che non capite che il sistema del massimo ribasso, appunto, porta al massimo ribasso???. Ovvero ci sarà sempre un coglione che fa il ribasso maggiore del tuo. L'unica speranza che rimaneva era poter dimostrare che valevi qualcosa di più in base al tuo curriculum professionale. Niente Via tutto.
    Bene ed è così che la gara di selezione portata a termine ieri dal Comune di Stanghella Padova si è chiusa con un vincitore (coglione evidentemente) che ha offerto un ribasso pari al 71,00 % su una parcella messa a base di gara viziata da errori di calcolo che già la riduceva unilateralmente di circa il 18%. Pertanto il coglione ha fatto uno sconto totale dell'89,00 %.
    Volete saperne di più? Ecco:
    - la gara doveva essere una selezione per poi invitare un ristretto gruppo di partecipanti a fare l'offerta economica;
    - la stazione appaltante non fa alcuna selezione, dicono perchè sommersi dal grande numero di qualificati partecipanti, e promuove tutti a titolari abilitati a produrre offerta;
    - in questo modo viene ammesso alla selezione anche chi ha un curriculum professionale insignificante, per il semplice motivo che non vengono neanche guardati e tantomeno comparati;
    - praticamente si applica il criterio esclusivamente dell'offerta economicamente più vantaggiosa;
    - nel lavoro, afferente un fabbricato sottoposto a vincolo della competente soprintendenza per i beni architettonici, sono previsti lavori non preventivamente concordati con lo stesso organo di controllo.
    Quando mai è consentito rimuovere, senza colpo ferire, controsoffitti in arelle e serramenti originali. Pertanto l'importo dei lavori è destinato a lievitare notevolmente e a quel punto:
    A. si ferma tutto;
    B. il titolare dell'incarico recupera il gap dovuto all'offerta economica da coglione che ha fatto.
    Voi cosa scegliete ?
    Aspettate, ciliegina sulla torta (di merda) hanno conferito incarico ad un ingegnere che non è autorizzato a metter mano su edifici vincolati e di competenza della soprintendenza.
    Ma anche li c'è da discutere. Sapete che sull'argomento il TAR Veneto si è pronunciato a senso unico alternato, ovvero la sezione A solo architetti, la sezione B architetti e ingegneri sono autorizzati
    Adesso basta mi sono stufato. Se non capite, sono cazzi vostri.
    Se avete voglia di discuterne vi lascio il mio indirizzo e-mail:
    architetto_01@a-pasqualin.it

  • Ci vuole qualità

    Raffaele - 08/04/2011 (14:30:30)

    Il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa sicuramente non basta,(guardiamo quello che viene realizzato: scarsa qualità architettonica e tecnica) le scelte non possono essere validate solo dal profilo economico, serve anche valutare "veramente" la qualità dell'offerta tecnica che non può essere solo discrezionale, inoltre la commissione giudicante non può essere interna per ovvi motivi di trasparenza ma magari potrebbe essere formata da membri esterni sorteggiati tra professionisti di "buon livello".
    Utopia? Forse si, gli interessi vanno sicuramente nell'altra direzione.

  • Un mondo di illegalità

    Franco - 08/04/2011 (12:32:15)

    Il mondo dei LL.PP. è un campo sterminato di illegalità al quale leggi cervellotiche del potere pubblico, portano continuamente foraggio. Il tutto avviene con il silenzio complice degli operatori e degli Amministratori che in questo campo sguazzano felici.
    Offerte economicamente più vantaggiose di lavori che commissioni quasi sempre compiacenti affidano ai loro amici o compari, incapacità di valutazione di gare con il max ribasso, ed ora l'innalzamento delle soglie per la procedura negoziata e la procedura semplificata. Avanti cosi........intanto è stata aumentata la tassa delle gare da versare all'Autorità di Vigilanza che non abbiamo capito cosa vigila, a scapito di quelle Imprese che non avendo Santi in Paradiso partecipano regolarmente alle poche gare di appalto residue-

  • La catena di montaggio

    Ciro - 08/04/2011 (12:24:36)

    L'offerta economicamente più vantaggiosa ha senso su lavori con un elevato gradi di ripetitività. per lavori di progettazione non ha molto senso se non per produrre progetti che si assomigliano molto. Questo è infatti quello che si vede in giro. Se il privato (l'impresa di costruzione) è giustificata così non è per l'amministrazione pubblica che ha come scopo la tutela e la valorizzazione dell'ambiente pubblico.
    Queste finalità non possono essere raggiunte a costo sempre più basso in quanto il risultato sarebbe contro lo scopo dell'agire (realizzare interventi finalizzati a tutelare e migliorare l'ambiente naturale ed artificiale).
    Se manca l'immaginazione per "vedere" possibilità diverse da quanto succede da noi, basterebbe osservare quello che succede nei paesi anche vicini.
    Ma quando all'ottusità si accompagna l'ignoranza e la vista corta non si può sperare molto.

  • Back to school

    Marco P. - 08/04/2011 (12:15:22)

    Ciao MAX
    La Direttiva CEE 92/50 ha stabilito 19 anni fa che la progettazione altro non è che la prestazione di un servizio (di ingegneria, architettura etc.): né più né meno che il taglio delle siepi, la gestione mensa negli ospedali etc. etc.
    Giusta o sbagliata che sia, questa è a mio avviso l'ottica sulla base della quale occorre ragionare: altrimenti si va contro un principio cardine e tutto il castello di carte vola via. Dunque se il neolaureato è in grado di redigere il progetto in Gara ad un prezzo inferiore al mio, è giusto che si aggiudichi il lavoro.
    L'Amministrazione deve cautelarsi con adeguate fidejussioni e penali: se l'Affidatario non è in grado di portare a termine l'incarico, rimarrà bruciato e non farà lo stesso errore nel futuro. Eventualmente si potrà richiedere - prima della Gara - una qualche prova di capacità finanziaria, come già attualmente avviene; o preparare delle Select Lists of Consultants dalle quali attingere per le Lettere di Invito.
    Il problema è che quando tu permetti a una Amministrazione Pubblica di "mettere dei voti" di natura soggettiva ai professionisti - come se noi fossimo degli scolaretti e loro dei maestri d'asilo - il risultato, ti assicuro, non può essere altro che disastroso.
    E disastroso è stato per molti anni, e catastrofico sarà dopo l'8 giugno 2011.

  • Non sono d'accordo

    Max - 08/04/2011 (11:12:28)

    Caro Marco P., in questo modo stai dicendo solo che il tuo lavoro è lo stesso di qualsiasi altro tecnico del mondo. Stai dicendo che con il tuo lavoro non porterai mai nulla di innovativo e di veramente diverso da qualsiasi altro tecnico...NON SONO D'ACCORDO. La qualità di un progetto è diversa in relazione a chi lo realizza e questo è un dato di fatto. Quando parlo di "Valore aggiunto a livello tecnologico" mi riferisco ad una serie di piccole cose che cambiano realmente il prodotto finale. Ti faccio una domanda: CREDI CHE UN PROGETTO DA TE REALIZZATO POSSA ESSERE LO STESSO DI UN NORMALE NEOLAUREATO (LASCIA STARE I GENI) SENZA ESPERIENZA, NE' ARTE NE' PARTE E CHE PRESENTA A CULO UN RIBASSO CHE GLI CONSENTE DI VINCERE UNA GARA?

  • Valore aggiunto a livello tecnologico.

    Marco P. - 08/04/2011 (11:02:08)

    Ma MAX ... mica dobbiamo progettare il nuovo rivestimento termo-isolante dello Space Shuttle sottoposto a 3000°C alla velocità di 20000 km/h.
    Tutti i ponti sospesi (con L>800 m) degli USA sono stati realizzati 120 anni fa con durate dei cantieri dell'ordine dei 14 mesi e tempi di progettazione ancor minori.
    Risultato: sono ancora tutti là.
    Mi sembra che il Ns lavoro sia stato reso artificiosamente complesso da una massa abnorme di inutili calcoli, relazioni e paperwork finalizzati a giustificare la presenza di gigantesche strutture di progettazione che altrimenti non avrebbero alcun senso.
    Quanti dipendenti aveva la società di progettazione di Michelangelo che ha disegnato la facciata di Palazzo Farnese a Roma?
    E che fidejussioni hanno prodotto prima di cominciare il progetto? Il DURC era a posto?
    Insomma: ritengo che si possa tranquillamente applicare il massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale a tutte le Gare di Progettazione.

  • Ok Marco P.

    Max - 08/04/2011 (09:35:17)

    Sono perfettamente d'accordo con Marco P.
    Il massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale è la soluzione MIGLIORE...almeno per la maggior parte delle gare sotto i 193.000 euro (quella a bassa complessità tecnologica). Rimane però il problema delle gare in cui la progettazione porta realmente un valore aggiunto a livello tecnologico. Qui come la mettiamo?dobbiamo affidarci ad una commissione esaminatrice che nella stragrande maggioranza dei casi sa già chi deve vincere.
    RIPETO il vero problema non è l'offerta economicamente più vantaggiosa, ma la COMMISSIONE. Dobbiamo risolvere questo problema: LA COMMISSIONE ESAMINATRICE che non può e non deve essere locale ed interna alla stazione appaltante!!!!!!!!!!!!!

  • Dimostrazione analitica e finanziaria della spesa per il progetto

    Marco P. - 08/04/2011 (09:25:26)

    Caro Gianni GR
    Ho recentemente vinto una Gara al massimo ribasso con una percentuale identica a quella di una ATI locale di 8 mesi prima, su una Gara appartenente allo stesso comparto.
    L'Amministrazione Pubblica - che doveva far vincere il 2° in classifica per motivi politici - dichiarando impunemente il falso ha negato per iscritto tutte le prove analitiche documentate che ho fornito relativamente ai miei costi e mi ha escluso.
    Visto che TAR non si pronuncia su questioni tecniche, ma solo procedurali, ho lasciato perdere il Ricorso (il cui costo ammonta circa a Euro10.000).
    Avrei potuto sporgere Querela contro questi bugiardi ma la inevitabile contro-Querela avrebbe inficiato il mio Certificato Penale escludendomi così dai Contratti Pubblici - non una buona idea after all.
    Risultato: mi hanno rubato il Lavoro.
    Purtroppo bisogna ammettere che la stragrande maggioranza delle Amministrazioni Pubbliche si comportano in maniera capricciosa ed arbitraria, con decisioni che spesso hanno rilevanza penale (numerose infatti in questo ambito le retate di CC e GdF).
    Le medesime Amministrazioni Pubbliche oggi hanno uno strapotere che sarà aumentato in maniera esponenziale con l'esclusione delle Gare al massimo ribasso.
    Qualcuno ha detto che qui non proponiamo soluzioni: non e' vero. La mia soluzione è:
    - Gare al massimo ribasso con soglia di anomalia automatica senza le famigerate "giustificazioni" - le quali di fatto ripristinano il totale arbitrio della Amministrazione Appaltante. Per evitare in maniera totale e definitiva le "combines di concorrenti", si può modificare la formula al fine di legare SOLO per una piccola parte (1-3% max) il numero finale della "soglia" ad un qualche fattore random NON prevedibile a priori (ad es valore dell'Indice Finanziario S&P 500, numero delle macchie solari, o media temperature a Belluno del decimo giorno precedente la Gara). Questo sistema, un perfezionamento del "massimo ribasso con l'esclusione automatica delle offerte anomale" ex Art. 86 c. 1 D.Lgs. 163/2006, garantirebbe ancor più la totale trasparenza ed eviterebbe la discesa verso ribassi eccessivi.

  • A cosa ci siamo ridotti

    Mario Giovannoni - 08/04/2011 (08:55:49)

    Questo succede quando il potere politico, economico, delle comunicazioni, anticulturale e fascista si identificano tutti quanti nello stesso essere.

  • Concorsi di progettazione: leviamoci qualche sassolino dalle scarpe anche qui (CORREZIONE REFUSO)

    Marco P. - 08/04/2011 (08:53:50)

    Visto che sono stati menzionati - e da alcuni purtroppo anche osannati - parliamo anche dei famigerati Concorsi di Progettazione.
    In Italia girano delle "squadre" di illustri architetti che fanno man bassa dei Premi dei Concorsi in questione. Ma se uno ha la pazienza di fare qualche ricerca su Internet, ben presto si accorge che sono sempre gli stessi ...
    E come fanno?
    Il metodo è il seguente: al Concorso per il Grande Molo in Mogano di Aci Trezza, la squadra "A" è la Commissione Giudicatrice, la squadra "B" e la "C" prendono il 1° ed il 2° posto. Nel successivo Concorso per la Nuova Passerella Strallata in Rame per Tricicli di Bardonecchia, la squadra "B" e' la Commissione Giudicatrice, la squadra "C" e la "A" prendono il 1° posto e la "speciale menzione della Giuria". E cosi' via. Allora: il malcapitato ingenuo che partecipa ai Concorsi, oltre a lavorare gratis (anzi spendendo soldi per Studio e collaboratori), aiuta questi venditori di fumo a riempirsi le tasche di soldi ed inoltre mette a loro disposizione le sue idee - che regolarmente saranno rubate per il lavoro successivo.

  • Bravo Marco P.

    Gianni Gr - 07/04/2011 (22:20:52)

    Bravo Marco P. - aggiungerei per evitare massimi ribassi che si potrebbe richiedere la dimostrazione analitica e finanziaria della spesa per il progetto: ma non quella che si fa di solito dicendo che si lavora 18ore, il costo orario è quello minimo, ecc.; ma quello vero, quello che in effetti costa il progetto, con la sua multidisciplinarietà, e che dimostrerebbe che i super ribassi sono fasulli.
    E' molto semplice, basta prendere un dato certo, indiscutibile: il fatturato dello studio, la dichiarazione iva, i compensi ai dipendenti (se lavorano 18 ore al giorno avranno lo stipendio per 18 ore, altrimento sono in nero o il dato è falso) e collaboratori, le spese e gli interessi passivi, ecc.
    Sono tutti dati certi, dichiarati per le tasse, trasparenti, non modificabili e soprattutto non interpretabili.
    Prendiamo questi dati e con semplice formula finanziaria (non discutibile e/o interpretabile) si ottine il costo industriale dello studio.
    A questo punto chi ha un costo minore è più concorrenziale, non si può imbrogliare.
    Perchè il problema italiano (particolarmente italiano, anche se all'estero qualche cosa succede..... tutto mondo è paese, nessuno è perfetto!) è quello che bisogna non dare discrezionalità nell'assegnazione.
    Con una ammissione alla gara tipo SOA (non interpretabile) e un costo industriale determinato su parametri fissi dichiarati (non interpretabili) la trasparenza si riesce ad ottenere.
    VICEVERSA, se passerà l'idea del governo di fare la trattativa privata (5 nomi) per i lavori con gli importi sino alla soglia comunitaria (e che sono quasi il 90 % - diconsi novantapercento - dei lavori in gara) e di giudicarli con l'offerta economicamente più vantaggiosa (o per la direzione lavori anche con la relazione metodologica) SARA' LA MORTE DELLA TRASPARENZA e DEL MERCATO DELLA EVIDENZA PUBBLICA.
    A questo punto conviene che tutti i colleghi si attrezzino con una seggiolina per posizionarsi di fronte alla porta dell'amministratore di turno chiedendo umilmente e servilmente udienza per una raccomandazione.
    Per me può anche andar bene... basta saperlo, ma per lo meno avere la dignità di non continuare ad indignarsi e nello stesso tempo andare a votare i ns rappresentanti sia locali che nazionali.

  • Ci sono vantaggi

    Andrea Colella - 07/04/2011 (21:45:54)

    E' il metodo certamente migliore del massimo ribasso, anche se ci vorrebbe una commissione esterna al Committente. C'è chi dice che è il metodo peggiore per garantire trasparenza, ma poi non si propone nulla che la garantisca.

  • I vantaggi si vedono dopo

    Marco Balata - 07/04/2011 (20:43:14)

    Penso che il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa, spcialmente nei progetti ad alto valore tecnologico, ed oggi tali progetti sono sempre più frequenti e lo saranno sempre più in futuro man mano che la sciena e la tecnologia andrà avanti, sia la migliore. Sopratutto se si vogliono fare le cose seriamente, onestamente ed utilizzare il proprio investimento al meglio, sopratutto se si tratta di soldi pubblici. Il tempo in più che eventualmente si dovesse perdere in sede di gara lo si irguadagnerebbe poi con gli interessi, perchè l'opera verrebbe realizzata da chi è veramente competente (ripeto sempre se si vogliono fare le cose seriamente). E' ora che in questo paese si dia spazio a chi è in gamba (e ce ne sono tanti) e gli sia dia una reale possibilità di dimostrarlo. Mi sosno stufato dei furbi degli improvvisatori e dei saltimbanchi. L'Europa ci ha bacchettato più volte per l'abuso del criterio del massimo ribasso o di boiate simili.

  • Dirottamenti

    Ing. Cosimo Matonte - 07/04/2011 (20:09:25)

    E' il modo peggiore per garantire la trasparenza, la velocità e la qualità del progetto. E' il modo migliore per poter "dirottare" "legalmente" gli affidamenti.

  • Concorsi di progettazione: leviamoci qualche sassolino dalle scarpe anche qui

    Marco P. - 07/04/2011 (18:48:54)

    Visto che sono stati menzionati - e da alcuni purtroppo anche osannati - parliamo anche dei famigerati Concorsi di Progettazione.
    In Italia girano delle "squadre" di illustri architetti che fanno man bassa dei Premi dei Concorsi in questione. Ma se uno ha la pazienza di fare qualche ricerca su Internet, ben presto si accorge che sono sempre gli stessi ...
    E come fanno?
    Il metodo è il seguente: al Concorso per il Grande Molo in Mogano di Aci Trezza, la squadra "A" è la Commissione Giudicatrice, la squadra "B" e la "C" prendono il 1° ed il 2° posto. Nel successivo Concorso per la Nuova Passerella Strallata in Rame per Tricicli di Bardonecchia, la squadra "C" e' la Commissione Giudicatrice, la squadra "C" e la "A" prendono il 1° posto e la "speciale menzione della Giuria". E cosi' via.
    Allora: il malcapitato ingenuo che partecipa ai Concorsi, oltre a lavorare gratis (anzi spendendo soldi per Studio e collaboratori), aiuta questi venditori di fumo a riempirsi le tasche di soldi ed inoltre mette a loro disposizione le sue idee - che regolarmente saranno rubate per il lavoro successivo.

  • Prezzo più basso Vs OC+V

    Max - 07/04/2011 (18:36:32)

    Allora, mettiamola così: il prezzo più basso è un gioco al massacro che ha generato solo scarsa qualità se non addirittura la mancata realizzazione dell'opera. L'offerta economicamente più vantaggiosa è troppo soggetta al "volere" della commissione aggiudicatrice.
    Io la vedo così:
    1) per le opere minori io utilizzerei il prezzo più basso ma con il taglio automatico delle ali, in questo modo di evitano le lungaggini che portano sempre a far ritornare "normale" un'offerta anomala;
    2) per le opere maggiori (di più elevata complessità progettuale) utilizzerei l'offerta economicamente più vantaggiosa ma utilizzando delle commissioni giudicatrici RANDOM. Come per i tecnici si fa un elenco da cui poter pescare, anche per le commissioni si potrebbe fare lo stesso. Chiaramente senza vincoli regionali, una commissione giudicatrice potrebbe così essere formata da persone di città diverse che non si conoscono...in questo modo NIENTE INCIUCI....
    Ma la mia domanda nasce spontanea: è interesse del GOVERNO evitare inciuci???
    Il mondo dei lavori pubblici è solo visto come MERCE DI SCAMBIO IN CAMPAGNA ELETTORALE...

  • Scarsa qualità di progettazione

    Carmine Fiorillo - 07/04/2011 (18:24:56)

    Questa procedura genererà una scarsa qualità della progettazione ed è in netto contrasto con quanto viene annunciato, dai politici, di voler recuperare la qualità urbana, vivibilità e bellezza delle città

  • Tanto le leggi non le facciamo noi

    Giovanni - 07/04/2011 (18:20:43)

    La discrezionalità delle commissioni giudicatrici sarà ... VINCENTE!
    Molto meglio il prezzo più basso, PURCHE' CON IL TAGLIO DELLE ALI (vedi art. 86. commi 1,3 e 4 ed art. 124, comma 8 del Decreto Legislativo 12 Aprile 2006, n. 163 ). Questo è un metodo trasparente e non si arriva alla follia di ribassi del 90% che alcuni aspiranti suicidi offrono.
    Ma tanto le leggi non le facciamo noi!!!

  • Siamo diventati dei mercanti

    Gitto arch Salvatore - 07/04/2011 (18:05:55)

    Io ritengo che la professione di architetto e/o ingegnere deve dimostrare qualità del costruire sia sotto il profilo architettonico e paesaggistico che sotto il profilo della sicurezza delle opere. Penso che con questo sistema non avremo più niente di quanto suddetto ma saremo semplicemente dei mercanti.

  • Correttezza

    Paolo - 07/04/2011 (17:52:20)

    Secondo me il sistema può essere valido.
    Certo dipende sempre dalle stazioni appaltanti stabilire i criteri e le metodologie. In un mondo corretto il sistema funziona.

  • Almeno 1 certezza

    Angelo Pellicciotti - 07/04/2011 (17:11:55)

    Sappiamo tutti come funzionano commissioni giudicanti e criteri di aggiudicazione, non nascondiamoci dietro presunte pretese di qualità e affidabilità.
    L'unico dato oggettivo in siffatto sistema, purtroppo rimane solo il prezzo più basso, non è cinismo ma crudo realismo, il resto sono chiacchiere.

  • Qualche dubbio

    Giuseppe - 07/04/2011 (17:03:35)

    L'offerta,la più bassa,certamente non aiuta la qualità del progetto in nessun senso.Meglio poter valutare prima la qualità del progetto.

  • La discrezionalità è quasi sempre uno strumento per favorire qualcuno

    Franco - 07/04/2011 (15:40:50)

    L'offerta economicamente più vantaggiosa è uno strumento formidabile per pilotare gli Appalti o gli Incarichi verso soggetti già individuati.
    Basterebbe fare un'indagine sulle aggiudicazioni per capire come funziona il sistema.
    Ora che hanno innalzato anche la soglia per la procedura negoziata ne vedremo delle belle.
    Ma è mai possibile che in questa nostra Italia, invece di spuntare le armi della corruzione, gli forniamo invece coltelli sempre più affilati.

  • L'occasione fà l'uomo ladro

    Mario Foti - 07/04/2011 (13:45:46)

    Dove c'è denaro esiste corruzione , si dovrebbe rendere tutto non discrezionale esempio.
    Un semplice esempio di come risolvere il problema; basta volerlo.
    Bisognerebbe istituire una rete di commissioni in tutta Europa magari nelle università. I partecipanti al concorso inviano il loro progetto in pdf ad una casella di posta opportunamente programmata a smistare casualmente l’intero bando con i relativi partecipanti ad una commissione anonima e casuale (una qualsiasi in Europa) che sfogliando i progetti li votano rimandandoli al mittente che li smista nuovamente (la casella di posta opportunamente programmata) ai partecipanti, i quali in filo diretto scoprono in prima persona l’esito. Cosi facendo magari si riprende a fare architettura anche in Italia.
    Mario Foti architetto Acireale Catania

  • Fine delle baronie

    Elio De Tommasi - 07/04/2011 (12:12:05)

    Tanti hanno solo la conoscenza politica per accaparrare.. tutto!!!..di fatto molti di questi non hanno competenze e chi lavora veramente...(e sottocosto) non può mai progredire!!!! meglio, molto meglio il massimo ribasso..che sarebbe sempre tanto di più di quanto dà il caporale...

  • Vogliamo risparmiare creiamo città più vivibili

    Lombardo Francesco Arch. - 07/04/2011 (12:09:56)

    L'esperienza nel mondo degli appalti pubblici ci ha insegnato che il metodo dell'offerta economicamente più vantaggiosa ha dato spesso risultati disastrosi almeno per ciò che riguarda l'esecuzione delle opere pubbliche.
    Ritengo che la prestazione intellettuale dell'ingegnere o dell'architetto debba sempre avere per essere di qualità una connotazione "particolare" quasi artigianale che le Società di progettazione, privilegiate nei bandi di grossi importi, a mio avviso non hanno.
    Forse il futuro dei lavori pubblici potrebbe essere l'Appalto integrato in cui le peculiarità di una progettazione di qualità si fondano con una esecuzione con standard aziendali di sicurezza, qualità e rispetto della tempistica, costruendo una sinergia innovativa tra il mondo "del progettare" e quello "dell'eseguire".
    In questa ottica trovare il giusto equilibrio tra il servizio completo che va dalla progettazione all'esecuzione ed il costo della stessa sicuramente non è cosa facile. Ma il giudizio della fase progettuale può sicuramente essere indirizzato non solo verso l'economia di spesa ma verso la sensibilità mostrata in fase progettuale verso l'ambiente, il risparmio energetico, l'inserimento ambientale, insomma verso quella qualità del progetto di cui vediamo rarissimi esempi in giro, magari preparando adeguatamente coloro i quali devono giudicare i progetti.
    In tale ottica un miglioramento della qualità del progetto porterà a città più vivibili e quello sarà il grande "risparmio" a cui noi tutti dovremmo aspirare.

  • Fine delle ipocrisie

    Giovanni Santangelo - 07/04/2011 (11:33:33)

    Si, visto come erano messe le cose tanto vale farla finita di essere ipocriti. Se si vuole la qualità ci si confronti nei concorsi di progettazione.

  • Va bene a patto che....

    Ing. A. Antonello - 07/04/2011 (11:19:48)

    L'unico modo per avere reale trasparenza in una procedura di gara con criterio dell'offerta E.p.V. è quello di avere una commissione giudicatrice esterna alla Stazione Appaltante, assegnata magari da un Ente terzo competente ed autonomo come ad es. il Ministero LLPP o l' AVCP, su richiesta della stazione Appaltante stessa. Potrebbe essere anche una opportunità professionale quella di creare un apposito albo regionale o camera Ministeriale territoriale composta da professionisti del settore liberamente iscrivibili a tali liste che saranno chiamati alla valutazione delle offerte nelle procedure territoriali o nazionali. Se così non fosse, Tale criterio di aggiudicazione sarà completamente soggettivo in quanto i bandi di gara sono come i vestiti.......si possono cucire addosso alle persone. E' quindi importante avere un "sarto" buono.

  • Credo che vi sia molta sfiducia in giro...

    Roberto Pallaoro - 07/04/2011 (11:09:18)

    ... e sicuramente si tratta di sfiducia che ha delle giuste motivazioni.
    L'offerta economicamente più vantaggiosa è si un passo in avanti, ma non è sufficiente a garantire la qualità. Occorre ben altro.
    La proposta di Edilizia e Territorio dovrebbe essere firmata da tutti i Liberi Professionisti, ma ancora non sarebbe sufficiente, occorre che anche la nostra categoria cambi. Occorrono studi più strutturati e grandi e i vari Governi dovrebbero occuparsi di questo problema, maggiore aggregazione garantisce una migliore gestione del complesso processo progettuale e costruttivo, ma bisogna riconoscere che il tutto ha un costo che la committenza deve pagare. Oggi la committenza pubblica e privata ha deciso di pagare il minimo e si accontenta che la normativa venga accontentata(?) a sufficienza per avere titoli abilitativi da uffici comunali che per la stragrande maggioranza non sono in grado di una opportuna valutazione. C'è tanto da cambiare, ma l'offerta economicamente più vantaggiosa è senz'altro un piccolo passo in avanti, occorre arrivare ad un mercato dei concorsi simile a quello degli altri paesi europei più evoluti.

  • Trasparenza

    Gian Paolo Pitzalis - 07/04/2011 (10:49:46)

    La strada dell'offerta economicamente più vantaggiosa potrebbe essere quella giusta.
    L'aspetto fondamentale della valutazione dovrebbe essere anche quella di una seria attribuzione dei valori di aggiudicazione dipendenti dal curriculum e dal ribasso d'asta determinando anche OBBLIGATORIAMENTE le soglie di anomalia.

  • Premiare chi lavora bene

    Ing Giovanni Vargiu - 07/04/2011 (09:52:41)

    Per le imprese, soprattutto nei lavori più piccoli, ma anche in quelli più grossi, deve aver peso un curriculum d'impresa. Con punteggio per chi finisce i lavori nei tempi, a regola d'arte, con migliorie....
    Il punteggio viene assegnato ad esempio dopo sopralluogo tecnico, dopo un anno dalla conclusione dei lavori.
    Per i progettisti si tratta della alternativa progettuale più vantaggiosa, o più economica. Che normalmente non emerge, da gare di progettazione in cui vale solo il curriculum

  • No

    Ing. - 07/04/2011 (09:41:46)

    Ritengo che il miglior sistema di aggiudicazione sia il max ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale.

  • Quanto vale un tecnico

    Mario Bonomo - 07/04/2011 (08:59:28)

    Se volete rendervi conto di quanto vale il nostro lavoro di tecnici basta che prendiate a base quanto ci costa non farlo ci sono esempi da far rizzare i capelli delle condanne ai nostri colleghi per ritardi o per inadempimento: in quei casi il nostro lavoro vale tantissimo!!! Decine di migliaia di euro o centinaia addirittura!!!! Ho due casi successi a Belluno che fanno paura!!!! Chi lo fa non prende niente e chi non lo fa presto!!! Paga tantissimo allora quanto vale il nostro lavoro?

  • Tariffa

    Mario Bonomo - 07/04/2011 (08:54:51)

    Sarebbe il caso di applicare tutti almeno il doppio della tariffa minima per un anno!!! Dopo tale gesto il Governo sarebbe obbligato a calmierare i prezzi e a decidere che il minimo tariffario è più equo e quindi introdurre una norma in tale senso. Se non lo fa lo dirà ai cittadini che sono obbligati a pagare di più. Gli Ordini chiedano e pretendano un minimo tariffario decente ad ogni livello sia come CTU!!! che come tecnici qualificati!

  • Vilipendio delle professioni intellettuali

    Vincenza - 07/04/2011 (08:52:20)

    L'offerta economicamimente più vantaggiosa non è garante della qualità di un progetto.

  • Crediamoci e diamoci da fare

    Raffaele Peruzzi - 07/04/2011 (07:54:43)

    Stiamo vivendo in una Italia dove le professioni intellettuali valgono pochissimo. il criterio del massimo ribasso ha svilito ulteriormente le professionalità, portando prezzi e qualità delle prestazioni professionali a livelli francamente insostenibili per le persone serie.
    Solo l'offerta economicamente più vantaggiosa può recuperare la dignità e qualità progettuale, anche se si presta a "singolarismi" da parte delle stazioni appaltanti.
    A ciascuno di noi l'impegno a vigilare perché tale strumento diventi un reale elemento di qualità e non, come purtroppo spesso accade, per assegnare il lavoro all'"amico". CREDIAMOCI E VIGILIAMO, perché è l'ultima spiaggia

  • Criterio della offerta migliore

    Ing. Guido Pagani - 07/04/2011 (07:46:20)

    L'offerta deve sempre offerta in base al miglior rapporto qualità, prezzo e tempi di realizzazione imponendo come vincolo la qualificazione e le abilitazioni nelle funzioni di coordinamento e collaudo del progetto.
    Pertanto l'aggiudicazione deve avvenire dando il peso maggiore alla professionalità ed alla qualità e quello più basso al prezzo, escludendo i ribassi anomali.

  • Prezzo più basso e offerta economicamente più vantaggiosa

    Paolo - 07/04/2011 (06:51:45)

    Ho notato un po' di confusione tra i due criteri di aggiudicazione e per evitare equivoci cercherò di dare alcune semplici spiegazioni.
    Criterio del prezzo più basso
    I soggetti che partecipano alla gara offrono soltanto un ribasso sull'importo a base d'asta e la gara viene aggiudicata a chi ha offerto il maggiore ribasso e, quindi, il prezzo più basso. Nel caso di importo a base d'asta al di sotto della soglia comunitaria (193.000 euro) e di offerte ammesse non inferiori a 10 la stazione appaltante può prevedere nel bando l'esclusione automatica delle offerte che presentano una percentuale di ribasso pari o superiore ad una certa soglia di anomalia e, quindi, l'aggiudicazione viene effettuata al prezzo più basso tra quelli che non risultano anomali.
    Criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa
    La gara viene aggiudicata al concorrente che ha raggiunto il maggiore punteggio ricavato dalla somma di 4 subpunteggi che una commissione giudicatrice di 3 o 5 elementi, scelti dalla stazione appaltante, assegna loro in riferimento a 4 criteri riassumibili in:
    a) numero massimo di 3 servizi affini precedentemente svolti
    b) relazione metodologica sulle modalità di svolgimento dell'incarico
    c) ribasso percentuale nell'offerta economica
    d) riduzione percentuale con riferimento al tempo
    Sul totale del 100%, la somma delle percentuali che deve essere assegnata ai due elementi a) e b) va dal 60% all'80% con un massimo del 40% per ognuno dei due elementi.
    Con tale sistema, il peso che viene affidato ai due elementi a) e b) nell'aggiudicazione è tale che (i due elementi c) e d) diventano ininfluenti) attraverso gli stessi viene definita la scelta del professionista che si aggiudica il servizio.
    Il tutto, ovviamente, può essere condivisibile soltanto con la necessaria trasparenza sia nella scelta delle commissioni giudicatrici (trasparenza che in atto non è prevista dalla norma) che nella gestione delle fasi di gara (trasparenza che in atto non è prevista dalla norma).

  • Massimo ribasso

    Pietro Caravelli - 07/04/2011 (05:55:21)

    In un settore,come quello tecnico dove ci si riempie la bocca di parole come,professionalità,qualità,aggiornamento continuo e così via si deve parlare di rapporto qualità/prezzo non di migliore offerta che coincide con il massimo ribasso. L'offerta più vantaggiosa spesso è la meno vantaggiosa,sia per committenza che stazione appaltante.

  • Rapporto tra qualità e costo del progetto

    Salvatore Tricoli - 07/04/2011 (01:43:42)

    Tutto dipende dalla competenza e dalla serietà del metodo adottato dalla commissione di gara.

  • Qualità

    Luca Pujatti - 07/04/2011 (00:59:35)

    Non sono d'accordo tutti noi di fronte agli acquisti quotidiani ci confrontiamo con diverse scelte, quante di queste volte è la più economica a soddisfarla!?

  • Motivazioni

    Umberto Baruffaldi - 07/04/2011 (00:52:50)

    La scelta dovrebbe ricadere sulle offerte che ricadono nel terzo medio e valutate anche sulla base di un punteggio che tiene conto dei titoli e della specifica esperienza

  • Ma ci prendono in giro?

    Mtr - 07/04/2011 (00:03:52)

    Il titolo dice già tutto.
    Ma dove sono la serietà e capacità professionale? Dove si sostanzia la 'gara'? A chi si tira giù le braghe cosaviene dato in cambio? La possibilità di "fare curriculum" e prendersi un mare di responsabilità?
    Ma di cosa stiamo parlando, di svendite dei professionisti!

  • Il gattopardo

    Anna - 06/04/2011 (23:56:23)

    Il punteggio lo dà discrezionalmente, sulla base di criteri "predeterminati" , una commissione che raramente è scelta senza condizionamenti (se no si cambia il dirigente) e quindi vale sempre il detto "Bisogna cambiare tutto perché nulla cambi"

  • Responsabilità e miseria

    Francesco - 06/04/2011 (23:46:05)

    La verità è che in Italia chi davvero in questo momento è in crisi è la professionalità! I progettisti non possono e non devono sottostare a questo scempio. A mio parere per garantire la trasparenza la qualità e l'economicità di un progetto non ci si può basare solo sulla percentuale di ribasso fatta dal progettista. E' chiaro che le gare d'appalto, di questo passo, verranno aggiudicate solo o a società di ingegneria con un certo numero minimo di dipendenti e da professionisti che pur di arraffare qualcosa sono disposti anche a non guadagnare nulla. Se invece si esaminassero i curricula oltre che la parcella, che solitamente è anche indicativa della qualità del lavoro svolto, sicuramente non si avrebbe a che fare con imprevisti in cantiere responsabili dell'incremento della parcella.

  • Il prezzo e la comunicazione

    Riccardo Corioni - 06/04/2011 (22:49:32)

    Il prezzo economicamente vantaggioso va bene, se prima della redazione del bando c'è stata comunicazione tra l'ente appaltante e gli ultimi 10 professionisti che si sono aggiudicati in passato un analogo progetto presso la stessa pubblica amministrazione.
    La comunicazione professionale preventiva giustifica il prezzo.
    ing. riccardo corioni

  • Negativo

    Mastrobuono - 06/04/2011 (22:21:59)

    L'offerta economicamente più valida può significare anche un modo per aggiudicarsi l'appalto e successivamente trovare dei cavilli per farla lievitare. Ritengo che occorrerebbe un range entro cui effettuare l'offerta e stabilire un punteggio per il curricula in modo da effettuare una scelta più "pesata" a parità di offerta.

  • Spero di si ma non credo sia la soluzione di tutti i problemi...

    Consentino Danilo - 06/04/2011 (21:04:02)

    Per noi tecnici (ingegneri o architetti) il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa credo e spero possa costituire un passo in avanti anche se reputo che non sia la pozione magica che possa risolvere in maniera definitiva questa annosa problematica. Io, come in tutte le cose della mia vita, voglio essere fiducioso...poi per la serie chi vivrà vedrà...

  • Più rigore nei progetti di gara

    Giorgio Roscio - 06/04/2011 (21:00:20)

    Mi riferisco alle gare per opere pubbliche. Bisogna operare nella fase di progettazione che viene presentata per una gara Non si possono spacciare progetti di massima come esecutivi e su quelli far partire i cantieri.
    Prezzo alto o prezzo basso non significa nulla se i confronti non sono omogenei.
    Non conosco lavori presi a prezzi bassi che si sono conclusi con il prezzo pattuito.La strada è la qualità della progettazione ,definire il giusto prezzo e su quello fare pure uno sconto ma serio e vincolante per la conclusione dell'opera.

  • Ci stanno svendendo

    Fernando Russo - 06/04/2011 (20:00:54)

    La procedura è stata organizzata solo per strutture e società di dimensioni superiore a 11 addetti. Infatti uno dei criteri adoperati è quello del fatturato e addetti di studio esempio il bando dell'università di Ferrara che per un bando di 197.000 euro chiedevano un personale di circa 24 addetti.(non rammento perfettamente). La formula dell'offerta economicamente vantaggiosa riguarda una selezione che l'ente si da con una commissione che decide quale è l'offerta tecnica ed economica più vantaggiosa senza poter fare alcunché. Quindi una presa per i "fondelli" vince chi è stato già individuato, basta vedere i bandi di progettazione e chi li vince. La legislazione Europea lascia margini ampi, soglia e sopra soglia senza questi paletti dati da un legislazione di tipo burocratico e sanzionatorio rispetto alla professione,anche per i bandi dove il curriculum e l'esperienza professionale conta mentre da noi NO. In Italia abbiamo una legge oramai basata solo al ribasso economico guarda le offerte del comune di Matino (LE) o del provveditorato ai LLPP di Puglia dove ci sono aggiudicazioni con il ribasso del 50% che progettazione viene data? Ultimamente assistiamo a bandi integrati con ribassi già effettuati dall'Amministrazione del 20% e poi si chiede un ulteriore offerta chiaramente a ribasso, Quanta vale la nostra professionalità? Siamo nel caos più assoluto la mancanza di un minimo di tariffa ci sta mettendo in crisi. Si assiste a progettazioni messe in gara "definitivi" di grande squallore tecnico di fatto non sono che dei ex progetti di larga massima da parte delle Amministrazioni Pubbliche chiedono gli esecutivi e i pareri quindi bisogna dare progetti reali a costo enormi e parcelle inesistenti.

  • Mai così in basso

    Brognano Francesco - 06/04/2011 (19:51:51)

    MAI COSI' IN BASSO è arrivato il legislatore nel legiferare sulla materia. Dalla L. 109 in poi, i professionisti sono stati caricati di responsabilità enorme, senza avere la giusta remunerazione per il lavoro svolto. Le Amministrazioni appaltanti, poi, danno l'incarico pretendendo che il lavoro venga sviluppato per il giorno prima dell'incarico, senza consentire ai tecnici, concedendo il tempo necessario, una accurata progettazione, il più possibile completa e puntuale. In alcuni casi, gli stessi R.U.P., preparano il progetto preliminare, molto spesso a tavolino, affidando all'esterno le altre fasi di progettazione, con poco tempo a disposizione, pretendendo salti mortali dai tecnici liberi professionisti. Anche gli elenchi esistenti in alcune amministrazioni lasciano il tempo che trovano, difatti, affidano gli incarichi, quasi sempre, agli stessi professionisti pretendendo forti ribassi. Il tutto è diventato inversamente proporzionale: più responsabilità e meno onorario. E' il caso che il Governo prenda delle serie decisioni sull'argomento, prima che si arrivi allo sfacelo più completo.

  • Vantaggio di chi?

    Giorgio Frunzio - 06/04/2011 (19:41:28)

    Il massimo ribasso si è rilevato un sistema pernicioso per la scarsissima professionalità di quelli che si considerano "professionisti", ma si svendono fino ad oltre il 90% di ribasso.
    La cosiddetta offerta più vantaggiosa è ottima se sono chiari i parametri e i commissari, pur nella soggettività, sono persone corrette, oneste che vogliono l'interesse dell'amministrazione e non quello di qualche amico.
    Se i commissari sono truffatori, venduti o quello che ciascuno pensa l'unico sistema alternativo è il sorteggio tra chi ha i requisiti minimi.
    Altro problema è quali sono i Lavori Pubblici: solo quelli delle amministrazioni pubbliche e non di carrozzoni come Ferrovie, Anas, Acquedotti, ecc. che hanno esclusivamente fondi dallo stato?

  • Onestà

    Umberto Bocus - 06/04/2011 (19:30:34)

    Dipende dall'onestà e correttezza delle persone che giudicano..... Ormai animali rari in via di estinzione.

  • Integrazione criterio

    Marcello Belelli - 06/04/2011 (19:29:03)

    Questo criterio è già migliore di quello basato sulla sola offerta economica al massimo ribasso. Occorre integrare con una griglia di rigidi sottocriteri per la valutazione degli elementi non economici, altrimenti prevarrà la fantasia e discrezionalità degli Enti committenti.
    In ogni caso sono un sostenitore dell'offerta economica valutata con la media ed il taglio delle ali, in modo da calmierare la rincorsa agli impossibili massimi ribassi, che non garantiscono la remunerazione della prestazione al professionista e nemmeno l'interesse del committente verso la qualità della prestazione

  • Maggiore qualità

    Ing. Stefano Cristini - 06/04/2011 (19:23:54)

    E' il metodo in cui anche la qualità progettuale ha il suo peso.

  • Assolutamente

    Gianni Barbarossa - 06/04/2011 (18:34:07)

    Non ritengo sia il metodo migliore poiché si giunge al massimo ribasso , di cui si è da tempo sperimentata la negatività nelle gare d'appalto per le imprese.

  • Prima di esprimere un giudizio: chiarimento su metodo di Gara

    Marco P. - 06/04/2011 (18:17:43)

    Come ha correttamente osservato Valerio, la maggior parte dei commentatori sembra qui ignorare il meccanismo delle gare al prezzo più basso con esclusione automatica delle offerte anomale.
    La soglia di anomalia (cioé il limite massimo di ribasso al di la' del quale si è automaticamente esclusi) è funzione della media aritmetica dei ribassi e -naturalmente- del numero dei concorrenti.
    E' praticamente impossibile - a meno di essere tutti compagni di merende in quella specifica Gara - pilotare il risultato in maniera certa.
    Inoltre il valore calcolato della "soglia" è di fatto un termometro della difficoltà del Lavoro: per un Lavoro facile ci saranno in generale grossi ribassi e viceversa.
    Dunque: TRASPARENZA pressoché totale.
    E' forse per questo motivo che non se ne parla proprio di questa metodologia di Gara?

  • Pari opportunità

    Carneade51 - 06/04/2011 (18:17:16)

    Trattasi di "opere pubbliche", cioè soldi di tutti, pertanto gli incarichi andrebbero dati senza alcuna discrezionalità a rotazione a tutti coloro che sono opportunamente iscritti nell'elenco dei professionisti dell'ente e idonei a poter eseguire determinate tipologie di lavori. in questo modo lavorerebbero tutti senza discrezionalità da parte di alcuno. oggi lavora solo chi ha gli opportuni agganci. come si spiega che vi sono gare dove i progetti bisogna consegnali in due, tre giorni!!! evidentemente sono già confezionati. in bocca al lupo.

  • Trasparenza???

    Romano - 06/04/2011 (17:57:10)

    Si continua a non voler capire che le valutazioni soggettive non sono indice di correttezza e trasparenza. Con tutta la buona volontà con la quale mi sforzo di credere nella imparzialità delle commissioni "giudicanti", non riesco proprio ad accettare tale criterio. L'esperienza di questi anni sembra che non sia servita a nulla. Introducendo quale unico criterio quello che entrerà in vigore da giugno prossimo, molte saranno le vittime lungo la strada della libera professione.A mio avviso, nel tempo si noteranno gli effetti di tale scelta...ma non credo che saranno positivi.La convinzione di quanto innanzi asserito scaturisce dal fatto che le leggi fatte in qualunque settore della nostra società sono state sempre infracite di buoni propositi e di risultati mirabolanti. Occorre che faccia un elenco? Non credo proprio che ce ne sia bisogno. In bocca al lupo a noi liberi professionisti, anzi professionisti "liberi".

  • A scapito della qualità

    Erica Ribetti - 06/04/2011 (17:49:47)

    E' gravissimo! Perché nessuno progetta più e la qualità dell'architettura sarà sempre più bassa. Edifici che si sbriciolano e orribili

  • Occorre invertire la tedenza.

    Sergio - 06/04/2011 (17:45:59)

    Il primo criterio non andava bene. Il secondo criterio non andava (va) bene.
    Ergo.
    Rendiamo "pubbliche" (controllabili) tutte le fasi di gara, a prescindere dal criterio che si voglia adottare e rendiamo inappellabili (in qualsiasi forma e maniera), i risultati della gara.
    Assurdo, incostituzionale, ecc...ecc... e perché? Non esistono milioni di norme illegittime?
    Ricordo, tra altro, che ne le tariffe ne gli ordini professionali sono state aboliti; ordini che, invero, potrebbero dotarsi, e soprattutto far rispettare, un codice deontologico atto a stemperare i notevoli ribassi.

  • Una vera schifezza

    Gfasolino - 06/04/2011 (17:44:05)

    Il massimo ribasso è una schifezza, ci mancava solo questo affinché i liberi professionisti lavorassero gratis per lo Stato e le Casse di Previdenza.

  • negativo

    franzese patrizio - 06/04/2011 (17:30:10)

    La nuova procedura lascia troppo spazio alle valutazioni di persone che hanno sola la loro interpretazione, quindi e meglio al massimo ribasso

  • Dove era il precdenete Presidente del CNA

    Valerio - 06/04/2011 (17:12:44)

    Si non gettiamo la croce addosso alle nostre rappresentanze ma quando hanno approvato il nuovo Regolamento nonn era il precedente Presidente del CNA che ha appluidito la scelta del Governo di cancellare il criterio del prezzo più basso?
    Come si fa a non comprendere che il criterio del prezzo più basso con un l'esclusione automatica delle offerte anomale è estremamente trasparente e con lo stesso l'aggiudicazione avviene non al professionista che ha offerto il prezzo più basso ma a quello che si è più avvicinato ad una certa media corretta? La verità è che il criterio del prezzo più basso con l'eslusione automatica delle offerte anomale è quello meno manipolabile e che da, dunque, la maggiore garanzia di trasparenza

  • NO

    Giulia - 06/04/2011 (17:10:33)

  • Non gettiamo la croce

    Paolo - 06/04/2011 (16:50:52)

    Non gettiamo la croce sugli Ordini perché il Consiglio nazionale degli Architetti che si è insediato da qualche giorno ha già manifestato la volontà di trovare una soluzione al problema ed ha proposto l'attivazione di un tavolo di concertazione tra Enti appaltanti, progettisti e imprese per proporre un ridisegno razionale ed equilibrato delle norme che rendano rapidi ed efficienti le procedure di assegnazione di incarichi pubblici di progettazione.
    Diamo loro il tempo per portare avanti questa iniziativa, ma stiamo vigili per controllare cosa faranno.

  • "no comment"

    Giacomo - 06/04/2011 (16:44:54)

    Salve volutamente non commento, però vi dico; gli Ordini cosa ci stanno a fare? Grazie

  • Parere negativo

    Vittorio Morelli - 06/04/2011 (16:34:20)

    La nuova procedura lascia troppo spazio alla discrezionalità di giudizio con possibilità di scelte di favore

  • Facciamo prevalere il merito

    Sebastiana Toscano - 06/04/2011 (16:26:47)

    No, non ritengo sia questo il criterio più vantaggioso. Io penso che con questo criterio avranno sempre la meglio i furbi. In Italia purtroppo non si riesce mai a trovare un sistema che possa far valere il metodo. Quello di scegliere un professionista per un'opera pubblica sulla base di criteri improntati sull'economicità non da nessuna garanzia, nè di qualità, nè di correttezza...

  • fatta la legge trovato l'inganno

    giuseppe mattera - 06/04/2011 (16:20:27)

    Molto meglio l'offerta prezzo con l'esclusione automatica delle offerte anomale.

  • criteri aggiudicazione servizi di ingegneria

    lorenzo - 06/04/2011 (16:17:31)

    La scelta di individuare il professionista in base a criteri soggettivi a mio modo ci riporta indietro al tempo "dei raccomandati". Con l'andazzo che abbiamo in Italia dove sono stati completamente scardinati i principi del buon senso, della trasparenza, e dove ci troviamo spesso a vedere che chi dovrebbe dell'anteporre gli interessi della comunità ai propri non lo fa, ritengo sia più corretto il massimo ribasso introducendo delle penali consistenti per chi non rispetta il contenuto della convenzione di incarico.

  • cari peoni

    francesco - 06/04/2011 (15:55:58)

    Certamente un argine ai ribassi sconsiderati occorre metterlo. L'offerta economicamente vantaggiosa passa attraverso un meccanismo di giudizio a cura di commissioni che non sempre possono definirsi trasparenti o comunque indenni da condizionamenti di gruppo, ivi compresi pregiudizi (per esempio ostracismo a strutture del sud e/o viceversa). Occorre lavorare su regole certe da dare alle commissioni affinchè venga scongiurato l'effetto discrzione, tanto caro a tutti i politici in sanità ed appalti pubblici. L'ITACA aveva elaborato qualcosa, che però si impastoiava nella burocrazia tanto cara ai comuni del sud. Ed allora, offerta economicamente vantaggiosa, ma con questionari standard di sondaggio finalizzati ad accertare le effetive esperienze vissute su lavori analoghi, e non giudizi insindacabili su elaborati progettuali ripittati per la gara, ripeto indindacabiii laddove possono favorire eventuali soggetti in pectore al committente. Il questionario può sostituire la relazione metodologica: conosco maghi del cantiere che parlano solo in dialetto e non riescono ad esprimere bene le loro valutazioni sull'opera in gara. Procedure semplificate dall'informatica e non dalla limitazione del numero di partecipanti con un minimo di 5 con 4 scelti a caso ed uno che deve vincere.APERTURA IN SEDE PUBBLICA DELLA BUSTA DOCUMENTI, apertura in SEDE RISERVATA DELLE OFFERTE. Chiamata del soggetto che deve vincere, comunicazione del ribasso massimo e sostituzione in sedura riservata dell'offerta con quella vincente. NON CI CREDETE: guardatev la Toscana, il Friuli, il Veneto sono usuali. Infine non prendiamocela con i politici, il loro interesse per gli appalti è rimasto immutato da prima di tangentopoli. Fateci caso: le leggi fiscali esrdiscono con "allo scopo di evitare abusi...", nei lavori pubblici questo non si è mai scritto però la corte dei conti dichiara che la corruzione dei conti dilaga, e lo stesso soggetto che prendere le redini tre giorni dopo il suo insediamento da via libera al regolamento dei lavori pubblici che di fatto della tangente fa un'opzione per l'affidamento degli incarichi. Scusatemi ho quasi ottant'anni e sono mezzo rimbambito, ma non al punto tale da farmi prendere per il c....

  • Con l'andazzo perverso che si è diffuso NO!

    Paolo - 06/04/2011 (15:55:11)

    C'è una soglia minima oltre la quale i costi non possono scendere, salvo non controllare la qualità del lavoro. Non si correggerà nemmeno la soglia di ribasso folle cui siamo arrivati, se non si introducono valutazioni di equità. Se ho una struttura certificata, con tutte le dotazioni in regola, e voglio pagare con un minimo di dignità i collaboratori, come posso competere con chi non ha certificazioni di procedura, non ha licenze originali, e magari ha uno stuolo di collaboratori a 300 euro al mese o gratis addirittura? Ho segnalazioni di società di ingegneria che hanno proposto a un professionista 18 per quello che avrebbero offerto a 100 su una base di gara di 300. Ma vi pare che stia in piedi? eccome, proliferano, a noi convien andare a fare le pulizie...

  • criteri valutativo

    albertin ing. francesco - 06/04/2011 (15:52:23)

    Trasparenza procedura, velocità aggiudicazione, qualita progetto non sono certamente garantiti dalla scelta basata solo sulla scelta dell'offerta economicamente più bassa. La scelta più vantaggiosa semmai dipende dall'organizzazione e competenza dell'organo giudicante che può valutare separatamente qualità e costo del progetto rispetto ai valori medi presentati ed assegnando ad esempio con votazioni da 40 a 80 rispetto alla qualità media progetti e da 45 a 55 al relativo valore offerto, e dichiarare vincitore quello che presenta il miglior rapporto tra i rispettivi indici di qualità e di valore offerta.

  • Non voto

    Luigi - 06/04/2011 (15:26:12)

    Come al solito si tratta di votare per il male minore? No, questa volta non voto. Mi spiego: Forse "l'offerta economicamente vantaggiosa" è migliore del "massimo ribasso" in quanto consente di esprimere alla commissione un parere che si fonda su alcuni parametri, criteri e sub-criteri che tengono conto anche della specificità tecnica di un progetto. Mi chiedo: Ci dobbiamo fidare delle Commissioni? Perchè le Commissioni non vengono sorteggiate da un Ente terzo? Le stazioni appaltanti scelgono "senza nessun condizionamento"? .... Troppo semplice fare un sondaggio basato su una sola domanda!

  • no all'offerta economica più vantaggiosa

    francesca - 06/04/2011 (15:25:35)

    Con questo criterio vince chi è più raccomandato e chi non sa svolgere il proprio lavoro! Che ci vuole mettersi d’accordo con il dirigente dell’area per aggiudicarsi il servizio di progettazione e quanto altro, dirottando il lavoro ad agli altri studi che lo realizzano. Non credo che questo criterio possa considerarsi giusto. Bisogna in ogni modo mettere un freno al ribasso dell’offerta, il troppo ribasso può mettere a rischio un buon servizio professionale. Mi domando, dobbiamo considerarci impresa o liberi professionisti?

  • PIU IN BASSO DI COSI .....

    VALERIO FERRARIS - 06/04/2011 (14:42:46)

    VOTERO' IL POLITICO CHE DICHIARA E SOTTOSCRIVE IL MAGGIOR RIBASSO AL SUO STIPENDIO.

  • Gli Ordini Professionali fanno finta di non capire

    Marco P. - 06/04/2011 (14:30:08)

    Il sistema del massimo ribasso con l'esclusione automatica delle offerte anomale, individuando la cosiddetta "soglia di anomalia" (Art. 86 c. 1 D.Lgs. 163/2006) chiaramente garantisce la totale trasparenza ed evita la discesa verso ribassi eccessivi.
    Finora, la sua applicazione è stata limitata ai lavori di progettazione di importo inferiore a 100000 Euro - evidentemente per "risparmiare" alle sole grandi Soc. di Ingegneria il fastidio di dover partecipare a Gare con sostanziosi ribassi; ad esse è stato infatti riservato il metodo dell'offerta più vantaggiosa, per il quale il ribasso conta poco o niente.
    Perché gli Ordini Professionali non sono intervenuti in questa situazione per difendere gli Iscritti, ma casomai per difendere interessi economici delle Società di Capitale?
    Allora gli Ordini Professionali a cosa servono?
    Prese di posizione di questa importanza debbono essere assunte previa consultazione degli Iscritti.

  • no comment

    Simone Bruzzone - 06/04/2011 (13:43:27)

    ripeto: no comment

  • demelas

    claudia - 06/04/2011 (13:42:57)

    la finirem allora a far grossi progetti in una settimana.. copia e incolla da altri..

  • Sempre la stessa storia

    gino - 06/04/2011 (13:32:32)

    Le gare al massimo ribasso, i pagamenti quando vogliono i mega dirigenti degli enti pubblici. Con il pato di stabilità a volte bisogna aspettare mesi prima di ricevere i pagamenti, ora sono stati aggiunti anche i codici per la tracciabilità dei pagamenti, comunque i soldi non arrivano! Cosa vogliono dai tecnici liberi professionisti, forse era meglio prima quando andava peggio ? penso di si almeno si lavorava tutti, ora abbiamo il 30% dei giovani che non trovano lavoro! Povera Italia, i nostri politici assocciati ai magistrati e ai dirigenti pubblici con mega stipendi, tutti gli altri devono pagare.

  • Aggiudicazione al minor prezzo

    Corrado Ravera - 06/04/2011 (13:28:44)

    Chiedo scusa, ho travisato la questione. Ferma restando la mia opinione sull'aggiudicazione all'offerta a minor prezzo, concordo pienamente con quanto esposto dall'ing. Pusceddu.

  • Una aggiunta al commento

    Rocco - 06/04/2011 (13:27:26)

    ... e poi si continua a criticare i cinesi, nonostante siano diventati il popolo tra i più avanzati! Che bella figura, meno male che opere degne di una Nazione le abbiamo ereditate dal passato... e teniamocele care care.

  • a condizione che

    evelina rizzo - 06/04/2011 (13:23:06)

    Il criterio è utile per assicurare la qualità della prestazione a condizione che le stazioni appaltanti adottino degli strumenti di ponderazione chiari e realmente in grado di differenziare in modo neutrale le offerte tecniche

  • e la qualità???

    Rocco - 06/04/2011 (13:21:58)

    L'economia è un parametro importante, ma che significato ha senza qualità? Se si guarderà solo l'offerta più vantaggiosa non c'è neanche bisogno di essere tecnici professionisti per partecipare alle gare. Forse è troppo difficile una valutazione qualità/costo... Dove andremo a finire?

  • Professionalità?

    Antonio Boni - 06/04/2011 (13:07:16)

    La competenza e una progettazione accurate non sono valutate?

  • ing.

    Giuseppe - 06/04/2011 (13:03:48)

    Il criterio è giusto. Bisogna applicarlo con competenza e professionalità.

  • Aggiudicazione al minor prezzo

    Corrado Ravera - 06/04/2011 (13:02:11)

    Con l'aggiuduicazione al minor prezzo si stimola il metodo di fare offerte minime, anche di molto sottocosto, senza neanche tanto curarsi della effettiva fattibilità dei lavori, anche per la necessità di aggiudicarsi i lavori a tutti i costi, specialmente in tempi di crisi. Poi, ad aggiudicazione avvenuta, quasi sempre partono le riserve su lavori, prima e/o successivamente all'inizio degli degli stessi, che nella migliore delle ipotesi verranno eseguiti in modo difforme dal progetto, sollecitando eventualmente la complicità di chi li deve sorvegliare. o nascondendo ad essi i vari deficit da cui necessariamente gli stessi lavori saranno affetti, e comunque complicando terribilmente il lavoro della Direzione Lavori. Dunque, per ogni lavoro dovrebbe essere stabilito un prezzo minimo al di sotto del quale l'affidamento non dovrebbe avere luogo! L'aggiudicazione al minor prezzo è raramente un buon affare: l'unico illusorio vantaggio è che (Riserve e Revisioni dei Prezzi a parte) si spende (o si crede di spendere) meno danaro.

  • ing

    Giuseppe - 06/04/2011 (13:01:55)

  • Aggiudicazione al minor prezzo

    Corrado Ravera - 06/04/2011 (12:57:24)

    Con l'aggiuduicazione al minor prezzo si stimola il metodo di fare offerte minime, anche di molto sottocosto, senza neanche tanto curarsi della effettiva fattibilità dei lavori, anche per la necessità di aggiudicarsi i lavori a tutti i costi, specialmente in tempi di crisi. Poi, ad aggiudicazione avvenuta, quasi sempre partono le riserve su lavori, prima e/o successivamente all'inizio degli degli stessi, che nella migliore delle ipotesi verranno eseguiti in modo difforme dal progetto, sollecitando eventualmente la complicità di chi li deve sorvegliare. o nascondendo ad essi i vari deficit da cui necessariamente gli stessi lavori saranno affetti, e comunque complicando terribilmente il lavoro della Direzione Lavori. Dunque, per ogni lavoro dovrebbe essere stabilito un prezzo minimo al di sotto del quale l'affidamento non dovrebbe avere luogo! L'aggiudicazione al minor prezzo è raramente un buon affare: l'unico illusorio vantaggio è che (Riserve e Revisioni dei Prezzi a parte) si spende (o si crede di spendere) meno danaro.

  • Con quali commissioni giudicatrici ?

    Giovanni da Udine - 06/04/2011 (12:53:43)

    Rimangono comunque due problemi:
    importo delle parcelle a base d'asta e composizione delle commissioni giudicatrici. Le parcelle a base d'asta dovrebbero essere predisposte dagli Ordini professionali e non dal geometra del Comune che "aggiusta" l'importo per farlo rientrare nel budget a disposizione. Le commissioni giudicatrici dovrebbero essere composte da elementi competenti ed estranei alle Amministrazioni e non, come spesso accade, dal segretario comunale, dal geometra comunale e da un suo amico.
    Questi vengono chiamati a giudicare relazioni e proposte di professionisti con 30 anni di esperienza o di professori universitari, salvo essere poi incontestabili nella loro discrezionalità (o faziosità, se del caso). Almeno una volta, con l'incarico fiduciario, i politici sceglievano i tecnici e, se questi non soddisfacevano, ne rispondevano ai propri elettori. Oggi tutto sembra trasparente, giusto e perfetto, in realtà mai come oggi bisogna "foraggiare" i dipendenti pubblici per lavorare. Per l'appunto: 33 anni di esperienza.

  • Battegazzore

    Bruno - 06/04/2011 (12:51:31)

    Vergognoso

  • Trasparenza

    Leo - 06/04/2011 (12:49:49)

    Il problema non è la qualità dei progetti. il problema è la trasparenza. ci sono professionisti tagliati fuori dal giro "incarichi".
    per loro l'unica possibilità è di raggrupparsi a grossi studi che sfruttano la professionalità a costo zero.
    Con le offerte più vantaggiose si incrementa lo sfruttamento dei giovani da parte dei grossi che si rafforzano. bisogna creare uno spazio anche per i più deboli.

  • Scalta perniciosa

    Corrado Lattanzi - 06/04/2011 (12:39:15)

    Mi sembra che questa scelta governativa sia assolutamente perniciosa. Non è certo il vantaggio economico che garantisce la qualità del progetto e francamente nemmeno la trasparenza della procedura. Forse potrebbe garantire la velocità dell'aggiudicazione, essendo un criterio unico, ma sicuramente, in seguito, potrebbe prevedere aumento dei tempi di realizzazione, danno erariale, etc. etc. visto che quando si supera il limite di un ragionevole ritorno economico per il professionista, questi assai semplicemente ridurrà la prestazione.
    Il punto chiave è che se non si stabilisce un valore minimo della prestazione, sotto il quale la prestazione non può essere effettuata con qualità, l'offerta economicamente più vantaggiosa diventa sicuramente un danno perché si tramuta in una prestazione di scarso rilievo.
    Mentre sono d'accordo sul fatto che uno studio di progettazione può avere la possibilità di offrire una buona prestazione a un prezzo più basso di altri per diversi motivi (specializzazione, esperienza, attrezzature specifiche - software, hardware - etc.) è assolutamente improbabile che quel prezzo possa diventare così basso da permettere di vincere una gara mantenendo elevata la qualità del lavoro svolto.
    C'è un limite, e quel limite dovrebbe essere evidenziato.

  • Incompetenti

    Maria Angela Pucci - 06/04/2011 (12:37:39)

    Criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa =
    qualità scadente della progettazione
    qualita scadente dell'esecuzione
    varianti
    varianti
    varianti

    = a consuntivo i prezzi lievitano e quello che doveva essere un risparmio conduce soltanto a: edifici più costosi
    realizzati male
    tempi di realizzazione interminabili......
    Solo degli incompetenti possono pensare che il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa sia l'unico criterio valido

  • Qualità del lavoro

    Andrea - 06/04/2011 (12:35:13)

    A mio avviso il discorso va inquadrato in tutte quelle problematiche lavorative create per allontanare il "popolo tecnico" dalla gestione economica (quindi politica) del paese.
    Il bisogno finanziario ravvisato da coloro che fondarono la nostra Repubblica fu messo a riparo dalla nostra Costituzione (Art.1). Tale premessa, puntualmente gestita a favore di pochi, scardina i fondamenti delle democrazie più evolute, ad esclusivo interesse di coloro che attualmente detengono le leve del potere, i quali esigono lauti compensi a fronte dei liberi professionisti ormai preda di questo mercato sempre meno libero.

  • Dipende

    Luigi - 06/04/2011 (12:29:46)

    Di fronte alla possibilità di gare solo al massimo ribasso, il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa è migliore...
    inevitabilmente la questione si gioca sui requisiti da applicarsi al riguardo al fine di determinare i punteggi. Da una parte chi "ama" giocare sporco per favorire qualcuno in danno ad altri avrà sempre - quale che sia il metodo (si pensi un attimo alle carriere universitarie) - varie possibilità di arbitrio, salvo fuoriscite di scandalo.
    D'altro canto, laddove vi sia la serena esigenza di selezionare la proposta migliore è importante che le stazioni appaltanti possano adottare buoni strumenti di ponderazione. In tal senso dovrebbe esserci maggiore iniziativa da parte delle strutture regionali presso cui risiede l'Osservatorio, al fine di predisporre metodiche comuni per gli enti territoriali. La lista regionale è un'idea non errata, ma temo di complicata gestione e comunque è un'idea tutta da articolare.
    Nell'immediato penso tuttavia che sia più importante proporre indicatori validi da inserire nei bandi affinché rispecchino quanto meglio le differenze reali fra i competitors.

  • Criterio farsa

    Vito Di Mella - 06/04/2011 (12:21:02)

    Il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa apparentemente rappresenta la soluzione per gli affidamenti dei servizi d'ingegneria.
    Peccato però che nell'applicazione pratica viene visto, e applicato, come criterio che garantisce agli uffici tecnici di scegliere il professionista prescelto, e assicurare al tempo stesso un ribasso irrisorio. L'Autorità di Vigilanza ha sempre caldeggiato questo criterio ma sarei curioso di sapere se qualcuno dei signori che sta a Roma ha mai partecipato ad una gara in cui vengono assegnati 10 punti al ribasso economico, 10 punti all'offerta sui tempi, e 80 ripartiti tra le capacità del professionista e la valutazione di una relazione metodologica dai contenuti non propriamente specificati e specificabili? Non hanno provato a spiegarsi, prima di caldeggiare questo metodo, i motivi per cui in ogni Ente vincono sempre gli stessi professionisti, in genere residenti locali??

  • Ignoranza + incompetenza

    G.F. Sillitti - 06/04/2011 (12:14:19)

    Solo degli incompetenti possono pensare di risparmiare (1-2% sul totale dell'opera) sulle parcelle professionali. Poi si spendono milioni di € per rifare le opere mal progettate e/o mal eseguite.

  • Siamo allo sbando

    Antonio - 06/04/2011 (12:12:22)

    Questa sta diventando una guerra tra poveri in un paese dove la cultura (e quindi anche le prestazioni intellettuali) sono sempre più marginalizzate. Il buffo è che per talune gare chiedono un curriculum alla Renzo Piano ma un'offerta da fruttivendolo (con tutto il rispetto)

  • Graduatoria

    Antonio - 06/04/2011 (12:05:47)

    Per Paolo. con le graduatorie regionali si eviterebbe che chi è assunto non può iscriversi in alcune (o tutte) le liste.
    Si salvaguardano i giovani professionisti (che avrebbero pari occasione di lavoro) e la trasparenza.
    Si alle graduatorie regionali

  • La solita schifezza

    Paolo - 06/04/2011 (12:02:52)

    Non si tiene conto che l'offerta più vantaggiosa è solo per chi ha già un lavoro all'interno del pubblico (università, scuole, regioni e comuni)

  • Liste

    Antonio - 06/04/2011 (11:55:18)

    Chi è contrario alle liste regionali?

  • Nessuna pensa ai giovani

    Michele Costantini - 06/04/2011 (11:53:00)

    I giovani professionisti trovano mille difficoltà. Questa normativa comporterà un passo indietro nel senso che si aggiudicheranno i lavori i professionisti in modo asettico secondo il solo criterio economico. Ripeto andrebbe inserita una clausola incentivante per i giovani professionisti.

  • Liste o Graduatorie

    Emanuele - 06/04/2011 (11:49:54)

    Vogliamo le Liste.....
    Per una libertà dei professionisti, per una migliore qualità deve essere eliminata la politica dalle scelte.
    LA TRASPARENZA E' DATA SOLO QUANDO NON ESISTE DISCREZIONALITA'.
    QUINDI LISTE E GRADUATORIE

  • Massimo ribasso

    Luciano Mecca - 06/04/2011 (11:48:00)

    Sono fermamente contrario agli appalti con il massimo ribasso perché favorisce solo la scadente qualità delle opere, il riciclaggio di denaro sporco, la scarsa sicurezza....... e tanto altro

  • Nel privato

    Michele Ciotti - 06/04/2011 (11:45:56)

    Nel privato già avviene questo, previa selezione di una rosa di professionisti con requisiti minimi qualitativi e di conoscenza specifica del lavoro da svolgere.

  • Per qualche dollaro in meno

    Giuseppe Vella - 06/04/2011 (11:45:28)

    A Napoli si dice: o sparagn' nun port' guaragn'.
    Risparmiare non significa guadagnare. La professionalità ha un costo e non vi posso essere deroghe nè alla professionalità, nè al costo.
    Quando la politica confonde la competitività con la conflittualità vuol dire che rappresenta una società al tramonto.

  • Gare

    Carlo - 06/04/2011 (11:44:27)

    Le gare sono una truffa. I professionisti sono costretti a preparare documenti e offerte (mai compensate) per poter sperare in un incarico. Incarico già predestinato (lo sanno tutti).
    la valutazione delle offerte è "soggettiva"; non si spiegherebbe come mai due professionisti che partecipano a due gare in comuni diversi vincano una volta l'uno e una volta l'altro....chi è il migliore?
    Se partecipa un "Renzo Piano" a tutte le gare dovrebbe vincere sempre lui.
    Vero? invece non è così. si lavora inutilmente per preparare offerte e progetti per appalti integrati.
    E' ora di finirla.

  • Favoritismi

    Leo - 06/04/2011 (11:31:48)

    La p.a. non può favorire nessuno (rispondo all'ing. Pusceddu).
    Tutti devono avere pari opportunità.
    Deve essere normale che il progetto sia di qualità!
    Si deve solo punire chi sbaglia (cancellandolo dalle liste).
    Io sono per le graduatorie o liste con scorrimento nominativi

  • Il potere degli anni '70 VS le nuove generazioni

    Nunzio - 06/04/2011 (11:30:16)

    Ho letto buona parte dei commenti, e tirando le somme, siamo tutti concordi sul fatto che costi ridotti equivalgano a progetti mediocri.
    Le amministrazioni sono riuscite a riportarsi a casa il "famoso" 2% per i loro tecnici. Come si portano a casa ogni minuto di straordinario. E' un loro diritto.
    Ma chi tutela il diritto dei nostri ingegneri e architetti (e geometri, periti, ecc.) ad una DIGNITOSA retribuzione?
    Il professionista, in un contesto di libero mercato estremo (neoliberismo) non ha, almeno in Italia, gli strumenti per poter fronteggiare le problematiche inerenti la questione.
    Inoltre, lo scarso POTERE CONTRATTUALE, da il colpo di grazia.

  • Effettivamente.....

    Rey - 06/04/2011 (11:30:14)

    .... nel "sistema Italia" la cosa non può che creare disastri. Più o meno come accade negli appalti pubblici per la realizzazione delle opere, dove è sempre più il maggior ribasso a vigere.
    Così, dopo sconti che superano a volte il 50% del prezzo di base d'asta (quest'ultimo spesso già sottostimato) l'impresa aggiudicatrice (ad un prezzo inferiore ai costi diretti.......) blocca i lavori o iscrive riserva, con conseguente lievitazione esponenziale dei costi dei lavori e gaudio del contribuente.

  • Esclusione automatica

    Maurizio - 06/04/2011 (11:30:02)

    Sotto la soglia comunitaria, dovrebbe prevedersi un sistema di esclusione automatica delle offerte, in modo da evitare gli eccessivi ribassi.

  • Graduatorie

    Antonio - 06/04/2011 (11:23:33)

    le graduatorie regionali. è l'unico modo per garantire trasparenza e distribuzione di incarichi anche a chi non ha "agganci" politici.
    ma alla politica conviene?

  • SI pretende l'impossibile

    Ing. Pusceddu - 06/04/2011 (11:21:42)

    Ancora con queste discussioni... Ma ci si vuole rendere conto, una buona volta, che non esistono sistemi ottimali? Che qualsiasi sistema presenta vantaggi e svantaggi? Il "prezzo più basso" è più veloce ed oggettivo, ma non premia la qualità.
    L'"offerta economicamente più vantaggiosa" è più lenta, ma, presentando un margine di soggettività, può premiare la qualità così come prestarsi a favoritismi.
    E' solo una questione di scelta e di serietà. Esistono professionisti che fanno buoni lavori a poco prezzo così come altri che fanno schifezze con lauti compensi: deve essere la pubblica amministrazione a stare attenta e penalizzare le "pecore nere", punendole quando sbagliano.
    Allo stesso modo non si può biasimare la p.a. che tenta di favorire professionisti con i quali si è lavorato bene.
    Meno ipocrisia, meno difese corporative e più serietà. Buon lavoro a tutti.

  • Un esempio di vantaggio economico

    Bosets - 06/04/2011 (11:20:33)

    Ho partecipato a gare di questo genere, sono una farsa con costi enormi. Più di 30 gruppi di progettazione che hanno lavorato per almeno un mese, 3 funzionari comunali che hanno lavorato per 8 mesi per espletare le pastoie burocratiche della gara. Risultato: ha vinto un gruppo che ha offerto il 60% di sconto e che ha sede a 600 Km. dal luogo in cui dovrà essere eseguito il lavoro. Se questo è un criterio economicamente vantaggioso, auguri! Ma di copiare da qualche Paese più efficiente del nostro mai?

  • Qualità del Progetto

    Giovanni - 06/04/2011 (11:14:26)

    Pensare che l'architettura si faccia esclusivamente con l'offerta economicamente più vantaggiosa è un modo di pensare miope e denota una scarsa conoscenza, da parte di chi redige tali criteri, dell'architettura moderna. Se invece, chi redige tali criteri, definisse dei tetti massimi e minimi economici entro cui stare al momento dell'offerta, allora il discorso potrebbe essere interessante, vorrebbe dire che chi redige un progetto si è anche preoccupato di organizzare il proprio studio, abbattere costi inutili, migliorare la qualità dell'intorno dove il progetto deve essere realizzato, riconoscere il valore dei propri collaboratori, ecc. Un progetto per essere definito tale, ritengo che oltre che rispondere alle norme ed essere completo, deve avere l'obbiettivo di essere efficace ed efficiente. Allora solo se risponde positivamente a questi tre aspetti possiamo definirlo "QUALIFICATO".

  • ...Italia!

    Alberto - 06/04/2011 (11:14:06)

  • Andrebbe bene se non fossimo in

    Alberto - 06/04/2011 (11:13:36)

  • Elenco regionale

    Leo - 06/04/2011 (11:12:00)

    Secondo me si dovrebbe istituire un elenco regionale di professionisti (organizzati a scaglioni di importi di lavori a seconda degli anni di iscrizione) a cui le amministrazioni attingono, con scorrimento graduatoria (penso a graduatorie scolastiche).
    in questo modo tutto è trasparente.
    cosa ne pensate?

  • Gare progettazione

    Comune di Piteglio - 06/04/2011 (11:11:23)

    Devo dire che nel nostro Comune, pur non facendo molte procedure per progettazione, usiamo comunque sempre il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa, proprio a garanzia della qualità della progettazione.

  • Sempre peggio

    Vincenzo - 06/04/2011 (11:10:32)

    Costo "zero" = Qualità "zero"

  • Tanto serve poco

    Dami - 06/04/2011 (11:08:16)

    Non c'entra l'offerta, il tempo e la qualità dei progetti.
    I bandi devono essere meno strutturati per quei pochi capaci di aggiudicarsi i lavori. Se non cambia il sistema non si lavorerà mai bene.

  • Che vergogna !!

    Vincenzo - 06/04/2011 (11:06:55)

    Si assisterà al degrado della professione di Ingegneri ed Architetti e alla qualità delle progettazioni.
    VERGOGNA !!!

  • W il mercato delle vacche!!

    Ingpgarau - 06/04/2011 (11:04:28)

    Non credo possibile ma sarebbe interessante raccogliere firme per un referendum abrogativo!!!!

  • Ma che idea!

    Pier Luigi - 06/04/2011 (11:00:02)

    Come hanno detto in molti, facendo così otterranno solo dei progetti fatti velocemente e male... Ma poi a loro cosa interessa sono soldi pubblici!

  • No

    Ugo de Rosa - 06/04/2011 (10:59:07)

  • Incommentabile

    Arch. Vincenzo Cartagenova - 06/04/2011 (10:58:49)

    Gli anglosassoni usano dire "No comment!".
    Alle nostre latitudini, per il caso, suona meglio ...INCOMMENTABILE!!!

  • No

    Leo - 06/04/2011 (10:56:55)

    no. non si garantisce alcuna trasparenza. anzi, ci sarà ancora di più discrezionalità nella scelta da parte della commissione. l'unico modo per garantire la trasparenza è il sorteggio o graduatorie.

  • Come sempre cambia solo la forma ma non la sostanza

    Flaur - 06/04/2011 (10:56:14)

    Il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa era già in parte applicato, e collaudato con successo, tant'è vero che se non eri il predestinato, non vincevi mai una gara.
    Ora verrà applicato a tappeto, forse sarebbe meglio eliminare la gara ed i suoi costi, evitandoci queste farse.

  • Il tuffo nel buio e nell'ipocrisia

    Geom. Natalino Zoggia - 06/04/2011 (10:56:02)

    Non è mai successo e non sarà altrettanto possibile, coniugare qualità, competenza, professionalità ed esperienza sparando delle cifre che non hanno nessun senso.
    Conseguenza sarà il basso profilo che il prodotto avrà, l'elevato costo di gestione e/o di manutenzione successiva.
    A QUESTO PUNTO NON SERVONO PIU' GLI ORDINI PROFESSIONALI (QUALCUNO MI DEVE DIRE PERCHE' DOBBIAMO PAGARE TASSE, E CHE TASSE!, ASSOLUTAMENTE PER NIENTE!!! Con questo provvedimento inoltre, sarà PRESSOCHE' IMPOSSIBILE FAR CRESCERE NUOVE GENERAZIONI DI PROFESSIONISTI!!!

  • No no e ancora no

    Alessandro Bilotta - 06/04/2011 (10:55:46)

    Non bastano gli evidenti disastri provocati dall'aggiudicazione dell'esecuzione dei lavori sulla sola base dell'offerta economicamente più vantaggiosa?

  • Non c'è fine al peggio

    Ugo De Rosa - 06/04/2011 (10:53:58)

    E' a dir poco ridicolo!!! Il legislatore si impegna tanto per dare trasparenza e poi promuove un criterio tutt'altro che trasparente:
    in tutti i casi in cui esiste discrezionalità (ossia dove parte del punteggio è affidato ad un giudizio "qualitativo") c'è un fortissimo rischio che si verifichino favoritismi e comportamenti di tipo clientelare.
    E poi siamo alle solite: al tecnico è richiesto sempre più lavoro (spesso a vuoto) a fronte di minori certezze e crescente concorrenza.
    Io in questo sistema non vedo garanzie di qualità della prestazione professionale

  • Non è il criterio giusto

    Ing. Francesco Alicino - 06/04/2011 (10:52:20)

    Il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa (il prezzo più basso insomma) è solo apparentemente a favore della trasparenza e della velocità dell'aggiudicazione; certamente non è a favore della qualità. Il prezzo più basso oltre che essere foriero di modesta qualità è quasi sempre l'anticamera di ritardi e varianti in corso d'opera, con allungamenti non controllabili dei tempi. L'offerta dovrebbe essere valutata sotto vari aspetti e non solo quello del prezzo: tempi, risorse impiegate, programma di lavoro, materiali, sicurezza, etc. A ciascuno di essi dovrebbe essere assegnato un peso ed infine dedurre il valore dell'offerta. Mi rendo conto d'altra parte che procedere così in questo paese e in questo momento sarebbe praticamente impossibile.
    Pazienza!

  • Delirante

    Pietro Architetto - 06/04/2011 (10:51:16)

    L'apoteosi della tracotanza e della barbarica istintualità di questi selvaggi lasciati a pascolare nelle stanze dei bottoni è in questa ultima iniziativa che ne raccoglie il più basso significato. Si salvi chi può!

  • Si però...

    Thomas - 06/04/2011 (10:50:57)

    Ritengo che l'opzione "offerta economicamente vantaggiosa" escluda perlomeno i ribassi pazzeschi che, molto spesso, fanno sorgere grossi dubbi sulla qualità del servizio offerto: mi chiedo come la prendano coloro i quali non potranno assegnare un incarico solamente confrontando due numeri, ma dovranno necessariamente fare una valutazione tecnica con relativo impiego di tempo, personale qualificato e via dicendo.
    Purtroppo secondo me ci potrebbero essere ulteriori passi da fare, sotto diversi aspetti: da un lato ad esempio riuscira a fare in modo che le Commissioni di gara siano veramente in grado di fare una valutazione tecnica (non voglio assolutamente discutere l'operato di nessuno, ma se una proposta tecnica per servizi di architettura e ingegneria viene valutata da un bravissimo laureato in Legge, mi permetto di avere qualche minima perplessità), dall'altro magari offrire la possibilità ai vari concorrenti di verificare il rispetto di quanto dichiarato e/o proposto dal vincitore (ebbene si, sarò l'avvocato del diavolo, ma spesso chi vince offre 100 ma poi trova il modo di dare 80, mentre quelli che hanno perso avevano offerto 95, 93, 90...).
    Buon lavoro a tutti.

  • Troppa rigidità

    Andrea Pusceddu - 06/04/2011 (10:49:23)

    I minimi tariffari non hanno garantito una buona qualità della progettazione, come dimostrato dall'entità delle varianti in corso d'opera (male endemico di quasi tutti i procedimenti di realizzazione delle opere pubbliche). Ritengo che il metodo dell'offerta economicamente più vantaggiosa non sia significativa per moltissime tipologie di interventi e che appesantisca inutilmente le procedure. E' preferibile il criterio del prezzo mitigato con l'esclusione automatica delle offerte anomale.
    Inoltre il primo criterio si presta a operazioni di valutazione discrezionale spesso non troppo trasparenti per avvantaggiare il professionista "di fiducia" (oggi ancora di più con le recenti modifiche al D.Lgs 163/2006 dove si possono invitare 5 soggetti fino a quasi 200.000 euro) riducendo di fatto una vera e leale concorrenza

  • La qualità del Governo

    Marisa - 06/04/2011 (10:45:34)

    Un governo che non ha qualità non può capire cos'è la qualità del lavoro...Ci diamo tutti una bella svegliata?

  • Solita musica

    Michele Calò - 06/04/2011 (10:43:32)

    Alle solite:si privilegia la furbata per alimentare i mafiosetti locali.A Merano come a Bagheria.I soliti noti sfruttano i giovani e perpetuano il loro dominio sul territorio in accordo ai corrotti.Si impedisce anche il ricorso alle innovazioni,alle nuove tecnologie green,con progetti che nascono dalla ricerca e dalla multidisciplinarietà e che presuppongono anche certi costi in fase di pre-ideazione.Purtroppo gli Ordini professionali,in mano ai soliti noti,non tutelano affatto le giovani leve.Anzi....

  • Criterio offerta economicamente piu vantaggiosa

    Antonio Giuseppe Ferrante - 06/04/2011 (10:41:45)

    Il criterio di aggiudicazione dell'offerta economicamente più vantaggiosa essendo impostato su un'idoneità tecnico-economica che deve essere correlata alla natura ed all'importo delle attività oggetto della gara, necessita di scelte in base alle quali l' offerta che ne deriva non è affidata esclusivamente al ribasso del prezzo, ma interessa la valutazione comparativa di altri elementi della prestazione attinenti al termine di esecuzione o di consegna, al merito tecnico, alla qualità, alle caratteristiche di armonia estetica e a quelle di efficienza funzionale, al servizio post vendita, all'assistenza tecnica, ecc. Il D.Lgs. n. 163/2006 all'art. 83 e 84, esprime in elenco gli elementi di valutazione; detti elementi ed altri ancora che l'amministrazione può ulteriormente e liberamente indicare, se utili al perseguimento dell'interesse pubblico, devono riguardare: gli elementi distintivi delle opere da eseguire o le modalità della sua realizzazione.
    Dico che funziona.

  • E' vergognoso

    Annamaria - 06/04/2011 (10:41:10)

  • Hai ciò che paghi

    Maurizio - 06/04/2011 (10:38:31)

    Nel mercato libero vige la regola che hai in rapporto a quanto paghi. E' ovvio che all'offerta più bassa è legato un minore impegno e attenzione.
    Non ci lamentiamo se i risultati sono scarsi quando al momento di pagare ci viene il mal di pancia. Il tecnico disposto a lavorare per poco risponderà "...per questa cifra che ti aspettavi?". Cerchiamo di tornare a essere professionisti non solo per la targa fuori la porta.

  • Non è corretto

    Geom. Luciano Pantanali - 06/04/2011 (10:37:20)

    Essendo un'opera pubblica la qualità dovrebbe essere sempre garantita come fondamento principale, l'offerta più economica è la guerra dei poveri, gli appalti più interessanti continuano ad aggiudicarseli quelli che convivono con il sistema, una aggiudicazione onesta dovrebbe basarsi sulla casualità della media del valore offerto, almeno in questo modo una probabilità di lavorare tutti potremmo anche averla, cosa che non si verifica in quegli appalti dove si acquisiscono punteggi per migliorie tecniche a cui a discrezione della stazione appaltante si acquisisce una punteggio più favorevole rispetto ad un altro.

  • Che fine hanno fatto i concorsi?

    Roberto architetto - 06/04/2011 (10:35:57)

    Una volta c'erano i concorsi e gli incarichi venivano affidati ai vincitori che almeno si prendevano la briga di parteciparvi portando idee e NON ribassi.
    Bisogna far sì che i concorsi siano accessibili a tutti e non solo a chi possiede studi super attrezzati e famosi, così anche il giovanotto di turno, ricco di talento ma povero di risorse, possa esprimersi partecipando a costi non proibitivi. Così intanto avremo qualcosa da scegliere in base al rapporto fra temi da sviluppare e soluzioni proposte con tanto di relativi costi di realizzazione.
    L'alternativa è affidare progetti a dei caproni che fanno del ribasso la loro arma vincente e . . . non credo che vedremo grandi spettacoli. Ho quasi sessant'anni e quindi non sono un giovanotto, ma di concorsi ne ho fatti tanti, mi sono divertito e, qualche volta, ho anche vinto. ciao a tutti e buon lavoro.

  • Qualità e Sicurezza al macero

    Ods - 06/04/2011 (10:35:17)

    Avrete il coraggio di lamentarvi se, dopo aver comprato la casa "più economica", questa vi crolla (spero non addosso) dopo qualche anno?

  • Meritocrazia

    Mauro - 06/04/2011 (10:34:19)

    Ritengo che questo criterio sia a favore della meritocrazia.
    E' evidente che tale criterio richiede però un maggior impegno per le stazioni appaltanti per definire i criteri interni di selezione.
    Infine questo criterio potrà evitare la "guerra" tra i professionisti a "colpi" di sconti palesemente esagerati che ridugono la qualità dei progetti e la figura professionale.

  • Così no!!!

    Ing. Francis - 06/04/2011 (10:30:31)

    Il prezzo più basso non garantisce assolutamente la qualità del progetto.
    L'offerta economicamente più vantaggiosa in un mondo perfetto sarebbe la soluzione migliore...ma il mondo in cui viviamo è PERFETTO?

  • Ma che bella novità

    M. Tarantino - 06/04/2011 (10:30:14)

    Le uniche categorie su cui si gioca sempre al ribasso sono gli ingegneri e gli architetti..........
    Chissà perché il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa non opera per notai, farmacisti, dottori,dentisti, oculisti, compagnie petrolifere, Mediaset, etc...etc......
    Bravi ai ns vergognosi governanti, in tutt'altre faccende affaccendati,(sic!!) .......sarà il de profundis per la credibilità delle professioni tecniche.

  • Scandurra

    Elisabetta - 06/04/2011 (10:30:02)

  • Cosa significa corretto oggi in Italia?

    Domenico Borriello - 06/04/2011 (10:28:31)

    Per la mia esperienza nel settore gare (più di un ventennio) credo che sarà come sempre e mi spiego: Le gare di servizio o di lavori espletate con questo metodo non sono aggiudicate per la qualità dei progetti o per vera meritocrazia ma semplicemente a favore di chi riesce a fare la MIGLIORE OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA alle Commissioni di gare.
    N.B. Sono stato chiaro o devo esplicitare il mio commento?

  • Sulla strada del delirio

    Francesco Saretta - 06/04/2011 (10:25:43)

    Di fatto tutti i potenziali "GAG" = giovani architetti geniali Saranno esclusi per lasciar spazio ai soliti tromboni, i cui elaborati vengono fatti dai giovani dello studio........e ben sapete che è così ! Devono e dobbiamo essere tutti liberi di partecipare nei tempi e modi dovuti ! Vergogna che i bandi siano resi pubblici a 10 giorni dalla scadenza!
    Vergogna che casualmente qualche ben informato, sappia del bando non appena licenziato ( magari attraverso il fattorino della tipografia ).
    Si vada a vedere la semplicità operativa di Paesi confinanti, senza disturbarsi di andare oltreoceano.
    Mah !

  • Potrebbe essere buono

    Ing. Antonio Perillo - 06/04/2011 (10:24:09)

    Io come studio partecipo a molte gare ad offerta economicamente più vantaggiosa, di conseguenza ho un po di esperienza in merito.
    Il problema è che il criterio sarebbe anche giusto, solo che bisognerebbe garantire meglio la trasparenza nelle valutazioni di carattere tecnico e non rimandare tutto a valutazioni di commissioni spesso corrotte o pilotate.
    I criteri dovrebbero essere più specifici e non dare troppo spazio alle interpretazioni.
    Saluti

  • siamo alla frutta

    Maurizio - 06/04/2011 (10:21:17)

    In questo modo non si tiene conto della qualità del lavoro e della struttura tecnica che lo dovrà eseguire

  • è una cagata !

    Giuseppe Massobrio - 06/04/2011 (10:14:00)

  • pura follia

    Amabile D'Agosto - 06/04/2011 (10:12:53)

    E' inaudito, le conseguenze saranno disastrose per la qualità del progetto e delle opere

  • Massimo ribasso anche della qualità

    Laura - 06/04/2011 (10:11:51)

    C'è il concreto rischio (praticamente una certezza) che offerta economicamente più vantaggiosa cammini a braccetto con azzeramento della qualità... Ci devono essere delle soglie minime da rispettare...

  • Imparzialità

    Giulio Basile - 06/04/2011 (10:11:11)

    Il sistema non garantisce la imparzialità della gara. Spesso i criteri previsti sono "costruiti" su chi deve vincere. Bisognerebbe individuare una forma di gara asettica, in modo che chi propone il bando e la commissione di gara non abbiano discrezionalità. Si potrebbe fare come per le imprese di costruzioni, taglio delle ali estreme, media ecc.

  • Era meglio prima

    Bernardino Taris - 06/04/2011 (10:09:57)

    Era molto più equa la distribuzione dei lavori quando erano assegnati politicamente consentendo a tutti di lavorare nel proprio territorio (tra l'altro è quello che si conosce meglio), tutti i metodi successivi sono solo delle masturbazioni mentali per far godere i grossi studi (offerta più conveniente) o per lo sfruttamento dei tecnici liberi professionisti con prestazioni a basso costo (offerta al massimo ribasso) sfruttando il bisogno di lavorare soprattutto dei piccoli studi e dei nuovi laureati. Tra l'altro, essendo in genere il responsabile tecnico ad assegnare il lavoro, c'è spazio per assegnazioni tutt'altro che trasparenti. Infatti mentre i politici vanno e vengono, sono più controllabili, mentre i responsabili tecnici restano 25, 30 o anche 40 anni al loro posto e consolidano un potere difficile da contrastare.

  • Qualità del progetto

    Giuseppe Menestò - 06/04/2011 (10:08:55)

    Il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa premia non solo il massimo ribasso ma anche e soprattutto la qualità del risultato del progetto.
    Comporterà un maggior lavoro per le stazioni appaltanti in fase di predisposizione del bando e di gara ma anche un migliore risultato del progetto.

  • Non siamo al mercato

    Alessandro Penzo - 06/04/2011 (10:06:33)

    Il titolo del commento leggermente metaforico e ironico, è ispirato al concetto che i servizi dei professionisti non possono essere regolati alle sole regole del libero mercato ma alla qualità........

  • Qualità dei progetti

    Gianfranco Gisonda - 06/04/2011 (10:04:20)

    La pubblica amministrazione deve dotarsi di strumenti idonei a scegliere i migliori progettisti secondo criteri oggettivi, dichiarati nel bando di gara. L'unico metodo per portare qualità negli acquisti della P.A. è quello dell'offerta economicamente più vantaggiosa

  • Assolutamente NO

    Henryk Webels - 06/04/2011 (10:04:14)

  • Assurdo

    Ing. Fabrizio - 06/04/2011 (10:02:02)

    Come al solito ne perderà la qualità progettuale...

  • Siamo lontani dal giusto

    D'Onnofrio Domenico - 06/04/2011 (09:57:33)

    Sicuramente il criterio dell'offerta più vantaggiosa non è da sola il più corretto. Deve comunque essere messo in pratica insieme ad altri criteri da studiare

  • Non credibile

    Gianfranco Consiglio - 06/04/2011 (09:42:49)

    Non è credibile che l'offerta economicamente più vantaggiosa dia luogo alla migliore prestazione sotto il profilo professionale.

  • Perché soltanto l'offerta economicamente più vantaggiosa

    Marco P. - 06/04/2011 (08:34:35)

    Perché soltanto l'offerta economicamente più vantaggiosa?
    (1) Perché è il criterio che permette alle Amministrazioni Pubbliche di distribuire impunemente milioni di euro ai loro amici, garantendo il perdurare di una situazione clientelare di antica origine.
    (2) Perché obbligando i concorrenti alla redazione di un "semi-progetto" solo per PARTECIPARE alla Gara, taglia fuori i piccoli Studi Professionali - ai quali rimarrà solo l'agonizzante settore privato quale fonte di possibile lavoro.
    (3) Perché - in seguito alle mostruose difficoltà incontrate dai piccoli Studi a vincere Gare Pubbliche, conseguenti a (1) e (2) supra - le grosse Società di Ingegneria potranno contare su di una manovalanza intellettuale a basso prezzo (i.e. i piccoli Studi appunto) per subappaltare i Lavori di Progettazione (di solito a 1/8 - 1/10 del prezzo di aggiudicazione) e arricchirsi in maniera schifosa.

  • Perché un solo criterio?

    Paolo - 05/04/2011 (17:30:40)

    Perché cancellare il criterio del prezzo più basso (in atto è molto più trasparente dell'attuale criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa) e non fare la scelta di mantenerlo con l'esclusione automatica delle offerte anomale al fine di limitare l'entità dei ribassi?

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