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I commenti al sondaggio

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  • qualità

    impira - 27/03/2014 (13:15:36)

    ne perde la qualità dei lavori

  • Ribassi vergogna da cambiare subito

    Giuseppe Tamburello - 22/03/2014 (11:49:49)

    INCONTRO CON BARTOLOTTA E LUPI Appalti pubblici, dalla Sicilia allarme per i forti ribassi Inviato da desk1 il 4 Marzo, 2014 - 09:38 Appalti pubblici, dalla Sicilia allarme per i forti ribassi Appalti pubblici, dalla Sicilia allarme per i forti ribassi Le associazioni di categoria hanno chiesto all'assessore e al ministro una modifica alla vigente legislazione, anche per evitare infiltrazioni mafiose nelle gare d'appalto Un incontro a Palermo, l'altro a Roma al ministero delle Infrastrutture, per dire non all'eccessivo ribasso in materia di Lavori pubblici. Una delegazione siciliana di Aniem, aderente alla Confapi, del Creda Sicilia, Associazione costruttori e imprese edili e l'Anaepa Sicilia di Confartigianato, hanno incontrato l'assessore regionale Antonino Bartolotta ed il presidente della Regione, Rosario Crocetta e nella capitale il ministro Maurizio Lupi. Un faccia a faccia dove è stato evidenziato che oggi l'eccesso al ribasso in materia di lavori pubblici ha superato la soglia del 30% ed i pericoli di infiltrazioni mafiose sono tanti. "Sotto quest'ultimo profilo, per descrivere la gravità del fenomeno, basterà richiamare quanto emerge dalla relazione della Direzione investigativa antimafia, consegnata al Parlamento e relativa al primo semestre del 2010, secondo la quale la criminalità organizzata ricorre a “nuove e sfuggenti tecniche di infiltrazione, che hanno sostituito le capacità di intimidazione con due nuovi fattori condizionanti: il ricorso al massimo ribasso e la decisiva importanza contrattuale attribuita ai fattori temporali molto ristretti per la conclusione delle opere”. Lo ha detto Riccardo Messina, vice presidente nazionale dell'Aniem che prosegue: "In quest'ottica, pur avendo presenti le esigenze di tutela della concorrenza, quali fissate dalle Direttive europee in materia di appalti e dalle numerose pronunce della Corte costituzionale in materia, deve rilevarsi che l'esigenza di contrasto all'infiltrazione della criminalità organizzata nel settore degli appalti costituisce interesse prevalente, in particolare, in Sicilia, secondo la stessa Corte costituzionale, ad avviso della quale scelte normative più severe appaiono ragionevolmente giustificate “...dalle peculiari condizioni dell’amministrazione locale siciliana, caratterizzata da fenomeni particolarmente gravi di pressione della criminalità organizzata sulle amministrazioni pubbliche e dal numero e gravità di episodi di illegalità amministrativa riscontrati in tale ambito. … A riprova della manifesta situazione di grave difficoltà in cui versano le amministrazioni locali siciliane, appare sufficiente riferirsi in generale ai molti materiali informativi raccolti, anche in sede parlamentare, sulla situazione delle pubbliche amministrazioni siciliane”. (C.Cost. n. 288/2007). In un appropriato sistema costituzionale di bilanciamento degli interessi, deve anzi rilevarsi che il contrasto all'infiltrazione della criminalità organizzata costituisce non tanto un interesse prevalente rispetto a quello della tutela della concorrenza, ma il presupposto di una tale tutela, atteso che un sistema permeato dalla criminalità è in sé ostativo all'instaurarsi di un effettivo confronto concorrenziale. In altri termini, norme di contrasto dell’infiltrazione criminale nel settore degli appalti costituiscono la condizione grazie alla quale può realizzarsi un effettivo confronto concorrenziale che, in assenza di tali previsioni, si limita ad essere, viceversa, una mera petizione di principio, di calligrafico rispetto dei precetti della Corte Costituzionale, privo, tuttavia, di qualsiasi reale efficacia e foriero del perdurare della condizione patologica descritta dalla Direzione Distrettuale Antimafia". La delegazione delle associazioni di categoria che oltre a Riccardo Messina ha visto la partecipazione di Antonio Bonifacio (Creda Sicilia), Vincenzo Mirisola (Anaepa) ha chiesto sia a Bartolotta che a Lupi di apportare delle modifiche alle legislazione vigente in riferimento ai criteri di aggiudicazione e del calcolo per l’individuazione dell’offerta anormalmente bassa. "In assenza del recepimento - affermano in un documento - si darebbe luogo, a nostro modesto avviso, al blocco definitivo del sistema degli appalti in Italia". Ecco le proposte di modifica: CRITERIO DI AGGIUDICAZIONE Relativamente agli appalti pubblici di lavori aventi valore inferiore alla soglia comunitaria, la commissione aggiudicatrice calcola la media aritmetica dei ribassi percentuali delle offerte che restano, dopo l’esclusione fittizia di X percento di tutte le offerte ammesse alla gara, arrotondato all’unità superiore, rispettivamente delle offerte di maggior ribasso e quelle di minor ribasso, dove X rappresenta l’ultima cifra del numero di concorrenti che hanno presentato l’offerta entro il termine di scadenza. Ottenuto tale valore di media aritmetica si procederà per l’aggiudicazione nel seguente modo: Se il numero dei concorrenti, che hanno presentato offerta entro i termini di scadenza previsti nel bando di gara, risulta pari: • L’aggiudicazione verrà fatta all’offerta che eguaglia o che più si avvicina per difetto o per eccesso alla media dei ribassi delle offerte rimaste in gara dopo la procedura di esclusione fittizia delle offerte di maggior e minor ribasso incrementata da un coefficiente che è costituito dal valore X percentuale sopra individuato. Se il numero dei concorrenti, che hanno presentato offerta entro i termini di scadenza previsti nel bando di gara, risulta dispari: • L’aggiudicazione verrà fatta all’offerta che eguaglia o che più si avvicina per difetto o per eccesso alla media dei ribassi delle offerte rimaste in gara dopo la procedura di esclusione fittizia delle offerte di maggior e minor ribasso decrementata da un coefficiente che è costituito dal valore X percentuale sopra individuato. L’offerta dovrà essere espressa in cifra percentuale fino a tre cifre decimali ed il valore delle medie calcolate devono essere troncate alla quarta cifra decimale. OFFERTA ANORMALMENTE BASSA Si ritiene di dover fissare tale valore pari al 25%. A supporto della nostra tesi riportiamo di seguito quanto scritto in premessa al Prezziario Regionale della Regione Siciliana pubblicato in G.U.R.S.: “……….I prezzi pubblicati comprendono tutti gli oneri indicati nelle voci per dare il lavoro compiuto e si riferiscono a lavori eseguiti con l’impiego di materiali di ottima qualità che s’intendono corredati dei marchi, delle attestazioni di conformità e delle certificazioni di qualità richieste, necessari ai sensi delle vigenti disposizioni di legge. In essi sono comprese le spese generali e l’utile d’impresa nella misura complessiva del 25,00% arrotondata per difetto, ottenuta sommando l’aliquota del 13,64% per spese generali e l’ulteriore aliquota del 10% per utili d’impresa, nonché gli oneri “medi” per la sicurezza……….”. Riportiamo anche quanto già previsto dalla Regione Siciliana L.R. 12/2011 al comma 7 dell’art. 19: “….l’offerta economica non può in nessun caso prevedere la rinuncia a qualsiasi previsione di utile…..”. Detto ciò è ovvio che ribassi già al 25% risultano essere anomali, questo perché la capacità che un impresa ha di aggredire il mercato, a parità di qualità del prodotto fornito, la si può manifestare solo sulla propria capacità di ridurre le spese generali e di rinunzia ai propri utili, avendo pertanto quale ritorno dall’attività svolta solo ed esclusivamente il lavoro senza scopo di lucro. Andando oltre il 25% è ovvio che l’impresa al fine di evitare le perdite dovrà intervenire sulla qualità dei prodotti forniti e quindi del lavoro offerto. OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU’ VANTAGGIOSA Recentemente, in data 15/01/2014, il Parlamento Europeo in seduta plenaria ha approvato tre nuove direttive che gli Stati Membri hanno l’obbligo di recepire entro ventiquattro mesi. Da tali direttive, grazie al nuovo criterio di “OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU’ VANTAGGIOSA” (MEAT) scaturisce che le autorità pubbliche saranno in grado di mettere più enfasi su qualità, considerazioni ambientali, aspetti sociali e innovazione. I nuovi criteri porranno, sicuramente, fine alla dittatura del prezzo più basso e di certo la qualità sarà il punto focale. Detto ciò riteniamo doveroso esprimere le nostre perplessità su tale metodologia di aggiudicazione, in quanto il più delle volte il criterio di assegnazione dei punteggi, da parte delle commissioni aggiudicatrici, non ha radici scientifiche, quindi oggettive, bensì si basa su ragionamenti soggettivi, dei singoli componenti la commissione, che pertanto non garantiscono parità di trattamento. Inoltre la legge vigente prevede l’insindacabilità del giudizio espresso dalla commissione, non permettendo, quindi, la formulazione di eventuali controdeduzioni da parte dell’impresa. E’ pertanto del tutto evidente che tale metodo, a causa delle debolezze umane, è facilmente corruttibile e, pertanto, soggetto al controllo della criminalità organizzata. AVVALIMENTO Per definizione l’avvalimento consiste nella possibilità, riconosciuta a qualunque operatore economico, singolo o in raggruppamento, di soddisfare la richiesta relativa al possesso dei requisiti necessari per partecipare ad una procedura di gara, facendo affidamento sulle capacità di altri soggetti e ciò indipendentemente dai legami sussistenti con questi ultimi. Detto ciò considerando che la legislazione vigente fissa in tema di qualificazione dell’impresa i requisiti minimi percentuali di capacità economico-finanziaria e tecnico-professionale che deve essere posseduta, ai fini della partecipazione alla gara, riteniamo necessario, al fine di garantire la qualità delle opere, che i requisiti minimi per usufruire dell’istituto giuridico dell’avvalimento siano il possesso dell’attestazione SOA anche di categoria I. REQUISITI DI QUALIFICAZIONE In un momento di crisi economica, politica e oseremmo dire anche culturale riteniamo necessario lanciare una cima di salvataggio alla parte produttiva del Paese, cioè le IMPRESE. La legislazione vigente non tiene conto delle volte in cui un impresa pur partecipando ad una gara d’appalto, quindi dimostrando di possedere i requisiti necessari, non risulta aggiudicataria. Questa “sfortuna” , nel non aggiudicarsi l’appalto, viene punita negli anni con la retrocessione dei requisiti e delle competenze acquisite a suo tempo. Pertanto alla stessa stregua di un laureato riteniamo che le competenze di base, quindi relativamente alla PRIMA CLASSIFICA non vadano perdute. Pertanto riteniamo necessaria una modifica legislativa in tal senso. (Nella foto l' incontro tenutosi al Ministero alle Infrastrutture alla presenza del Ministro Lupi. Da destra Enrico Seta capo segreteria tecnica del Ministro, l'onorevole Alessandro Pagano il quale, da sempre vicino alle problematiche delle aziende siciliane, ha fatto da tramite per poter organizzare l'incontro, Riccardo Messina vice presidente regionale di ANIEM SICILIA CONFAPI), il Ministro Lupi, al fianco del Ministro (girato di spalle) il Antonio Bonifacio presidente Regionale del CREDA SICILIA (comitato regionale difesa appaltatori) firmatario con Messina delle osservazioni alla Attuale legge sui Lavori Pubblici. Hanno firmato la proposta di modifica alla legge anche il Presidente Regionale di ANAEPA CONFARTIGIANATO SICILIA Vincenzo Mirisola . Al tavolo tecnico era presente anche Emanuele Forlani capo segreteria del Ministro Lo stesso documento è stato presentato al Presidente dell'Autorità di Vigilanza dei Lavori Pubblici Sergio Santoro alla presenza del Direttore Generale dell'Autorità Ing. Romano)

  • E' giunta l'ora di cambiare..!!

    Alfonso - 11/03/2014 (12:16:16)

    Non sono assolutamente favorevole al sistema del massimo ribasso nelle gare di appalto pubbliche, inoltre credo e penso che sia pensiero comune tra le persone oneste che sia giunto il momento di cambiare questo sistema ferraginoso e corrotto .

  • NON FUNZIONA

    mdipax - 03/03/2014 (16:53:58)

    L'offerta economicamente + vantaggiosa non funziona. 1) perchè viene usata dalle stazioni appaltanti per correggere i progetti spesso fatti male e per ribaltare la responsabilità sul concorrente. 2) diventa un massimo ribasso mascherato perchè i primi 3 o 4 concorrenti con il più alto punteggio tecnico vengono chiamati ad esprimere ribassi esagerati (vedi le gare degli ultimi anni, tutte oltre il 40 %); 3) perchè consente alla commissione aggiudicatrice un esagerato livello di discrezionalità nell'attribuire i punteggi. Quindi NON E' IL SISTEMA PIU' VIRTUOSO !!! L'offerta tecnica andrebbe utilizzata solo per premiare ad esempio una migliore organizzazione del cantiere, una migliore proposta per mitigare i disagi ambientali ..... fermo restando la validità del progetto proposto in gara e sul quale deve restare la responsabilità della Stazione appaltante e del suo progettista che ha beccato bei soldi per le quattro carte imbrattate che spesso si presentano.

  • Massimo ribasso puro.

    Marco P. - 28/02/2014 (09:53:32)

    "Insomma ricapitolando l'esclusione automatica, almeno per gli appalti accessibili alle PMI, sembra essere per ora l'unica alternativa valida al massimo ribasso puro." _ Solo che intenzionalmente (e, a mio avviso, in maniera sub-criminale), per far distruggere tra di loro le PMI, i tecnici pubblici dipendenti e RUP boicottano l'esclusione automatica e bandiscono solo gare al massimo ribasso puro.

  • Offerta economicamente più vantaggiosa in Italia = Fine delle piccole Imprese

    Rolando - 25/02/2014 (20:34:20)

    L'offerta economicamente più vantaggiosa è indubbiamente il metodo di aggiudicazione più Virtuoso. Tuttavia, come riportato nel quaderno dell'avcp sull'offerta economicamente più vantaggiosa reperibile sul sito, per alcuni anni in Italia non si è potuta applicara tale procedura in quanto le norme erano stringenti in tema di discrezionalità della Stazione appaltante a causa di alcuni fenomeni di corruzione verificatisi agli inizi degli anni ’90. Siamo sicuri che l'Italia da allora è cambiata? Inoltregli operatori economici, per la preparazione dei progetti necessari a partecipare a questa tipologia di gara, spendono molto più che per le procedure a massimo ribasso. Per questo, a differenza di quanto accade leggendo i bandi, è auspicabile che vengano fornite chiare istruzioni agli Enti su come espletare tali gare limitandone la discrezionalità e che vengano messi a base di gara progetti completi e dettagliati da cui si evincono facilmente le necessità dell’amministrazione (attualmente succede precisamente l'opposto, incasinano le cose per far capire chi deve capire evidentemente). Le nuove direttive Europee che spingono verso tale criterio hanno inoltre ridotto i termini minimi per la presentazione dell’offerta, cosa che mal si sposa col tempo necessario alla preparazione di un’offerta economicamente più vantaggiosa che deve perseguire soluzioni innovative e virtuose. Si riconosce l’ambizioso progetto di portare i lavori pubblici ad un livello di professionalità più elevato con questo metodo, è assodato però che questo passaggio, che non sta avvendendo nel migliore dei modi in Italia, sta tagliando le piccole e micro imprese fuori da questo mercato facendo morire ancor di più una parte importante e caratteristica dell’economia Italiana. Si ribadisce inoltre che si devono considerare i rischi legati alla corruzione che può scaturire dall'eccessiva discrezionalità delle amministrazioni. In conclusione la giusta soluzione potrebbe essere quella di imporre per appalti accessibili alle PMI il sistema del massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale (diventa una lotteria ma limita i ribassi) e lasciando l'offerta economicamente più vantaggiosa ai grandi lavori, non è tempo di cambiamenti che deteriorano ancor di più la nostra economia! Anche perchè, faccio notare ai sostenitori dell'offerta economicamente più vantaggiosa che contestano l'esistenza (seppur vera) di ribassi eccessivi, che anche nell'offerta economicamente più vantaggiosa si assorbe l'intero importo della gara, ad eccezione di una quota di ribasso, per proporre migliorie. Dal momento che di solito l'aumentare delle migliorie equivale all'aumentare del punteggio, siamo sicuri che l'offerta economicamente più vantaggiosa non è un massimo ribasso mascherato che può far comodo ad alcune categorie (aziende medio- grandi)??? Infine, il lavoro fatto dal Legislatore negli ultimi anni per diminuire i contenziosi sarebbe distrutto dai numerosi ricori che le aziende intentano ogni qulvolta viene presa una decisione discrezionale dell'ente che, in quanto discrezionale, è implicitamente suscettibile di giudizio. Insomma ricapitolando l'esclusione automatica, almeno per gli apalti accessibili alle PMI, sembra essere per ora l'unicaq alternativa valida al massimo ribasso puro.

  • VERGOGNA

    fernando - 25/02/2014 (13:47:00)

    io vorrei che qualcuno mi spiegasse come è possibile prendere delle gare al 40% o piu di ribasso... impossibile se lavori con tutti i dipendenti in regola... quindi controlli piu accurati sui cantieri e sulle persone che lavorano sarebbe una gran cosa... vedo aziende che tengono 4 dipendenti segnati e il resto a nero... a quando un controllo severo?

  • ribasso

    vaccaro - 26/01/2014 (19:17:26)

    no. E' impossibile fare l'ingegnere.

  • vergogna

    loreto - 25/01/2014 (16:06:07)

    Dovremmo proporre ai nostri lungimiranti parlamentari (o burocrati e dirigenti che li gestiscono) di presentare e fare approvare un disegno di legge, che adotti il criterio del massimo ribasso anche per i loro stipendi d'oro e indennità varie (considerate, anche, le grandi doti e capacità dimostrate nel risolvere e portare avanti i problemi dei cittadini e dei CONTRIBUENTI ONESTI) . Si dovrebbero vergognare, hanno calpestato la dignità professionale e personale

  • millenni....

    vincenzo battistone@libero.it - 15/12/2013 (21:18:08)

    Ancora non riesco a capacitarmi con quale presunzione si sia messo mano ad un sistema di appalto millenario come quello italiano. Un sistema affinato nel corso dei secoli raccontato e descritto in tutte le sue debolezze nei libri di storia. La stupidità fondamentale sta nel fatto che sempre si vuole sostituire ad un responsabilità personale un CERTIFICATO. Quindi " più responsabilità = più certificati " questa è l ' equazione che ha rotto il sistema italiano. Il prezziario regionale comodo per ipotizzare il prezzo ed i capitolato speciale della voce di elenco ma è pur sempre un certificato che solleva tutta la burocrazia che sovrintende ai lavori però se questi non è aggiornato e calato nel caso particolare del lavoro in appalto nascono problemi per l'appaltatore ed i suoi problemi si moltiplicano per gli enti da servire. Allora come se ne esce? SE ne esce tornando alla sostanza del lavoro ogni Impresa rimette la sua offerta su computo metrico e fatta la media degli importi totali si eliminano gli importi anomali superiori al 20% .Così nessuno si può lamentare del prezzo ottenuto per realizzare il lavoro. Ora dall'inizio alla fine dei lavori il controllo grava sulla DL che avrà i problemi di sempre perché l'uomo ha le debolezze di sempre e li affronterà come si è sempre fatto : con l'intelligenza di ALBERTI , L furbizia di BRUNELLESCHI, il rigore di MICHELANGELO

  • Soglia di anomalia

    Marco P. - 13/12/2013 (20:46:24)

    @Francesco A. - Concordo - io ho fatto alcune proposte in diverse discussioni.

  • ...una via di mezzo?

    Francesco A. - 13/12/2013 (15:10:34)

    Credo che il sistema del massimo ribasso non consente delle prestazioni offerte con un elevato standard di qualità e di conseguenza sminuisce le diverse professionalità....si assiste troppo spesso a percentuali di ribasso, soprattutto in ambito tecnico, veramente allucinanti. D'altro canto, però, c'è meno rischio di "turbative" rispetto al criterio dell'offerta econ. più vantaggiosa. Forse, se si applicasse sempre e comunque, a prescindere dal numero delle offerte presentate, un criterio che consente il taglio di quelle anomale o troppo basse/alte e successivamente il calcolo della percentuale di riferimento in base alle offerte rimanenti, si darebbe un pò di imprevedibilità in più, percentuali di ribasso più contenute e più trasparenza.

  • Prendersi in giro.

    rosario - 11/12/2013 (12:58:32)

    E' materialmente impossibile realizzare a regola d'arte opere e lavori con ribassi che superano il 10/15%, immaginiamoci col 30/40/50%. I lavori si realizzano si, ma con quali risultati? Opere scadenti, calcestruzzo depotenziato, spessori inferiori, etcc. E lasciamo perdere i collaudi: non servono e non verificano sostanzialmente niente a parte le formalità.

  • La ns comprensione del problema non ci tutela

    Marco P. - 02/11/2013 (09:23:39)

    "il ribasso d'asta dovrebbe essere imposto dall'autorità di vigilanza dei lavori pubblici". Bravo. E poi con quale metodologia si assegna l'appalto?

  • lo stato non ci tutela

    aldo mulas - 01/11/2013 (17:08:00)

    il ribasso d'asta dovrebbe essere imposto dall'autorità di vigilanza dei lavori pubblici in base ai prezzi del computo metrico dei lavori da eseguire ho dall'amministrazione che bandisce la gara e comunque non dovrebbe superare il 5 o 7 % di ribasso per garantire una buona riuscita dei lavori,della sicurezza dei cantieri, più occupazione nei cantieri in guanto l'impresa riesce a sostenere le spese di gestione e sicurezza nei pagamenti delle tasse.

  • Si abbassa la qualità

    gIUSEPPE - 04/10/2013 (11:16:08)

  • massimo ribasso

    giuloporto - 20/07/2013 (09:40:16)

    Consente la prostituzione della professione, con grave discapito della qualità della prestazione, soprattutto della direzione dei lavori, misura e contabilità e coordinamento della sicurezza in fase di esecuzione.

  • corruzione

    Wolf - 03/07/2013 (08:15:14)

    Credo che il sistema gare sia stato volutamente partorito con l'intenzione di lasciare dei "buchi". Il massimo ribasso è attualmente quello che garantisce la minor possibilità di inserimenti di corruzione e/o concussione. Tutte le altre sono sicuramente ad alto rischio profanazione. L'offerta economicamente vantaggiosa lascia troppa discrezionalità in camera caritadis, lontano da occhi indiscreti, alla commissione. penso che andrebbe rivisto tutto magari con un elenco provinciale di componenti con sorteggio automatico e la possibilità a tutti, seppur non intervenendo, durante le sedute "chiuse" della commissione. Forse così..........

  • progettazione e lavori pubblici

    Gianfranco De Luca - 28/06/2013 (11:17:31)

    Sarebbe molto più efficace l'appalto concorso, nella quale l'amministrazione che commissiona l'opera debba descrivere, nei minimi dettagli i requisiti richiesti all'opera da costruire e debba poi mettere a disposizione una somma per il pagamento finale. Sta poi al professionista progettare e dirigere poi i lavori di costruzione. l'amministrazione dovrà solo valutare i progetti solo in base alla validità delle scelte tecniche operate dal progettista ed alla validità del progetto e non in base al costo. Dalle mie parti (Calabria) si dice che uno mangia come paga.

  • imbecillita'

    salvatore - 27/06/2013 (18:53:49)

    io credo che tuttiripeto tutti gli amministratori siano solamente degli imbecilli, imbecilli nel senso che sanno il danno che provocano con il massimo ribasso e pur sapendolo mandano al massacro tanti piccoli imprenditori pieni di debiti, perche i grossi non fanno gare, e domando a questi emeriti imbecilli.. non sono rogne anche per voi? non sono acquisti di cause, di ricorsi, di riserve e giudizi e tutto quello che ce.... la legge del 1895 era perfetta, si garantiva l'imprenditore, si garantiva la stazione appaltante, ma sopratutto si garantiva che i lavori venivano svolti, forse amici imprenditori, se andiamo a prendere gli appalti in mezzo ai mao mao sarebbe credo piu onorevole

  • no

    rb - 31/05/2013 (17:15:35)

    no, è la copertura della pubblica amministrazione all'incapacità di affidare o preparare gare adeguatamente progettate e valutate come quasi tutti i partecipanti a questo forum sanno spesso già il prezzo di gara esce al di sotto di una possibilità minima di utile per le imprese.

  • PURA FOLLIA

    Antonio Giannini - 17/05/2013 (14:47:01)

    Sarebbe opportuno dedicare più tempo in fase di progettazione ad un analisi più appropriata dei prezzi e individuare una soglia max di ribasso Es. 10-20 % ,ovviamente, visto l'andazzo, tutte le ditte offrirebbero il max ribasso possibile, a questo punto la stazione appaltando dovrebbe procedere con un sorteggio.

  • ASSOLUTAMENTE NO!!!!!

    safia - 04/05/2013 (19:36:43)

    Il sistema del massimo ribasso ritengo sia ASSOLUTAMENTE da eliminare. Dal mio punto di vista e' una corsa al massacro.....e sono convinto che le Imprese che praticano certi ribassi (a volte al di sopra del 40%) siano consapevoli a cosa vanno incontro....solo la necessita' di mantenere i requisiti ai fini della qualificazione SOA li costringe a tale sistema. E poi diciamolo.....ci sono questi ampi margini di guadagno nella realizzazione di un'opera? Se cosi fosse i Prezzari allora sono eccessivamente remunerativi o addirittura errati. Cosi' non è lo sappiamo.......e tutto questo a mio modo d vedere grava pesantemente prima sull'azienda che cosi operando non puo crescere (in quanto non guadagna) e sul risultato dell'opera. Io punterei piu' su un sistema di aggiudicazione tendente a calmierare i ribassi, con un minimo ed un massimo ribasso noto sul bando (da sorteggiare a inizio gara) con la somma di un'ulteriore percentuale legata per esempio alla ruota del lotto (si eviterebbero pure cordate e possibili turbative). Con questo sistema il partecipante avrebbe la consapevolezza che potrebbe aggiudicarsi l'appalto con un ribasso compreso tra un minimo ed un massimo. Ovviamente il tutto calibrato al fine di non superare la soglia del 20% (sarebbe l'ipotesi peggiore) e non scendere al di sotto del 10% di ribasso. Buona fortuna a tutti.

  • solo massimo ribasso

    aureliomicali - 04/05/2013 (12:06:10)

    Comincerei col dire che la domanda del sondaggio non è corretta e assolutamente incompleta nella formulazione . Nel nostro paese ,non conosco la legislazione estera, il massimo ribasso secco non esiste, esso è calmierato in maniera diversa per le gare con importo sopra soglia comunitaria e per quelle sotto soglia . Nelle gare con importo a base d'asta sopra soglia comunitaria viene individuata la cosidetta soglia di anomalia e gli operatori economici che hanno presentato le offerte con ribasso superiore a detta soglia devono inoltrare le giustificazioni dei prezzi offerti , il tutto viene esaminato in maniera del tutto discrezionale da una commissione nominata . Nelle gare con importo sotto soglia comunitaria vengono automaticamente scartate le offerte che stanno sopra detta soglia (tutto ciò fino al 31/12/2013 poi si vedrà). Infine anche se il numero dei partecipanti è molto limitato (inferiore a 10) l'amministrazione appaltante può sempre richiedere le giustificazioni dei prezzi offerti e fare giudicare il tutto ad una commissione nominata il testo della legislazione sui LL. PP. in Italia si è adeguato alla direttiva comunitaria 18/2004. Purtroppo si prevede di effettuare gare d'appalto con sistemi a totale discrezione delle le stazioni appaltanti , E SONO TANTISSIMI, TROPPI. L'unico sistema che garantisce l'imparzialità e la correttezza per le imprese è solo il PUBBLICO INCANTO , con progetto effettuato dall'amministrazione appaltante , con procedura al massimo ribasso con individuazione automatica della soglia di anomalia (per inetenderci art. 122 comma 9 del D.lgs 163/2006). Dove esiste la discrezionalità dell'ente appaltante lì si cela il particolarismo , la corruzione , il restringimento asfittico del mercato. Basta leggere un bando di gara d'appalto ed avere la certezza se ci si trova dinanzi ad amministrazione corretta o truffaldina . L'offerta economicamente più vantaggiosa si presta in maniera esemplare ad istituire la tangente obbligatoria e dare lavoro a pochi intimi che sanno bene come muovere certi meccanismi all'interno di certe stazioni appaltanti. Ma di quale alta professionalità si sta parlando? intanto bisogna tenere conto che stiamo trattando tra piccole e medie imprese , che non possono sottoporsi costantemente agli elevati costi per la partecipazione a gare con offerta economicamente più vantaggiosa , stiamo parlando del vecchio appalto concorso che veniva effettuato solo per specifici lavori (non sto qui a farne il sommario). Qualcuno spieghi perchè nelle procedure aperte con massimo ribasso (sotto soglia comunitaria) partecipano un gran numero di imprese (200-300) e viceversa se la gara è esperita con offerta economicamente più vantaggiosa i partecipanti si riducono a pochissimi? Ammettiamo che ci sia vera imparzialità (mi viene da ridere) coma fa una piccola impresa a competere con imprese di calibro più elevato nel settore della progettazione? E poi perchè io impresa posso scegliere il progettista che piace a me e l'amministrazione no? L'amministrazione appaltante si doti di progetto esecutivo e bandisca la gara , certo è che non si risparmia nè tempo nè denaro se la progettazione viene redatta dall'impresa , semmai l'amministrazione potrà tranquillamente certificare che il progetto redatto dal tizio con la cravatta rossa è il migliore e merita l'aggiudicazione. Ma le imprese devono essere più brave ad eseguire o a progettare? Si può tranquillamente generalizzare senza scadere nel qualunquismo , siamo uno dei paesi più corrotti al mondo. Eppoi come si fa a discutere solo di offerta economicamente più vantaggiosa quando ci sono tanti altri sistemi che garantiscono aggiudicazioni ad AMICI senza neppure la perdita di tempo dell'appalto concorso (procedura ristretta , procedura ristretta semplificata, procedura negoziata etc...........) Dobbiamo ringraziare il grande magistrato De Lise che ci ha consentitodi tornare alla sistematica tangentopoli nei lavori pubblici? Abbiamo solo bisogno di stare insieme noi piccoli per tentare di farci ascoltare , bisogna creare nuove associazioni staccate dai grandi confindustriali . Mestiere troppo difficile in questo mondo di ladri ed aspiranti ladri .

  • MASSIMO RIBASSO

    MAURO SANTORO - 12/04/2013 (19:46:29)

    Assolutamente sbagliato come criterio di scelta. Inevitabilmente si riflette negativamente su molti aspetti conosciuti: qualità delle opere, sicurezza del lavoro (i costi sicurezza non a ribasso, previsti da D.Lgs 81/08 non riescono ad equilibrare la situazione), trattamento dei lavoratori con aspetti negativi che si riflettono su tutta la filiera produttiva, ecc. ecc.

  • Se poi il max ribasso è su un appalto integrato, allora è una rovina doppia

    pippis1981 - 30/03/2013 (20:19:18)

    Se poi il max ribasso viene applicato alle gare di appalto integrato esso è la rovina totale dell'edilizia e dei progettisti. Infatti in tal caso spesso l'impresa (disonesta o disperata) si trova non solo a fare vergognosi sconti oltre il 40% sui lavori (che è utopia: nessuno può ottenere 10 pagando 5 o 6), ma a fare ribassi anche superiori per la progettazione, col risltato che il progettista si vede offrire dall'impresa compensi che non sono più compensi ma piuttosto elemosine... diciamo il 10% di quello che indicava la vecchia tariffa. E poi il progettista si trova a lavorare NON per la P.A. ma per l'impresa, ossia per il CONTABILE dell'impresa: non importa piàù la qualità della progettazione ma soltanto quanto costa o fa rispermiare all'impresa, con i risultati evidenti che sono sotto gli occhi di tutti. E non mivenire a dire che i progettisti hano sempre lavorato per le inprese a queste condizioni: nel regime "Merloni" che scoraggiava il ricorso sistematico ed indegno di un paese civile all'A.I., i progettisti erano (giustamente) pagati dal P.A. e sopèrattutto avevano facoltà di fare la D.L. sul proprio lavoro, che è lo sbocco giusto e naturale di un progettista. I tecnici che lavoravano per l'impresa allora NON facevano definitivi ed esecutivi, - e quindi il progetto ed il prezzo - ma soltanto lo sviluppo dei "costruttivi", a partire da un progetto già deciso tra Progettista e Stazione Appaltante. Oggi invece l'A.I. porta ad una totale mortificazione delal progettazione che viene "venduta" come mero accessorio sottocosto della realizzazione di un operea, quando invece dovrebbe essere vero il contrario. Urge un intervento del legislatore, ma da quello che offre oggi l'Italia in materia di "legislatori" c'è ben poco da sperare.

  • Il max ribasso NON è un risparmio

    pippis1981 - 30/03/2013 (20:10:45)

    Il max ribasso, caro MarcoP. NON fa rispèarmiare assolutamente nulla e nessuno e men che meno le P.A.che vi fanno ricorso: ogni qualvoltra un lavoro viene affidato con ribassi del 40, 50 60% esso sistematicamente non viene portato a termine, o perché l'impresa fallisce o ppure perché essa scappa, oppure perch§é essa pianta una raffica di riserve già all'atto della consegna dei lavori, per cercare di far rientrare dalal finestra ciò che è uwscito dala porta. Le spese per le P.A: crescono quindi di parti èpasso con la necessità di buttare fuori imprese inadempienti, sopportare contenziosi legali, rifare gare etc. con tutte le spese enormi che ne conseguono. Con il risultato che i cantieri stanno fermi per anni, il già costruito va in malora, e se ci si rimette le mani dopo 5 anni spesso sono cambiarte persino le norme di riferimento (su strutture, CPI, CEI, impianti o altro) e quindi occorrono costosi adeguamenti in corso 'opera. col risultatro che l'opera resta lì per anni e magari arriva sugli schermi di Striscia La Notizia, ma certo non al completamento. Ricordati Marco P., che NESSUNO può ottenere 100'000 euro di lavori pagandoli solo 50'000: quello che ottieni in questi casi è soltanto il corrispettivo di 35'000 o 40'000 euro di lavori, incompiuti e fatti male. E invece il massimo ribasso porta i creduloni a pensare che sia possibile ottenre 10 pagando 5: neppure con gli sconti al supermerrcato ci arrivi, figurati in po' in edilizia...

  • Notevole risparmio della PP.AA.

    Marco P. - 23/03/2013 (11:45:32)

    L'Amministrazione Pubblica doppiamente risparmia dalla applicazione del massimo ribasso alle Gare per Servizi di Ingegneria :- 1) Perche' gli sconti medi si aggirano sul 50-55% sull'importo a base d'asta per il Massimo Ribasso mentre giammai superano il 30-35% per la cd. "OEPV" : questo perche' vincendo una Gara al Massimo Ribasso non e' necessario pagare mazzette a nessuno e si puo' quindi aumentare lo sconto; _ 2) Perche' a causa dei ridotti margini per il Massimo Ribasso TUTTO l'importo saldato per l'Appalto viene utilizzato per eseguire il Lavoro, e non solo la piccola quota parte girata dalle Societa' di Ingegneria agli Studi di Progettazione Subappaltatori. _ QED

  • Domanda facile

    Geom. Riccardo Fontana - 23/03/2013 (09:09:03)

    Faccio una domanda facile e provocatoria: " quanto ha risparmiato l'amministrazione pubblica in generale, dalla applicazione del massimo ribasso?" Se, come ritengo (da esperienza oltre trentennale nei LL.PP.) la risposta è "nulla" o addirittura "non solo il ribasso (e oltre) è stato riutilizzato per finire l'opera ma è stato oggetto di riserve e contenziosi che ne hanno prolungato a tempo indeterminato l'esecuzione", va da se che il "massimo ribasso" è una "ciofeca".

  • Falsa domanda, vero inganno

    Marco P. - 22/03/2013 (14:08:21)

    E' davvero ora di cominciare a studiare la Teoria dei Giochi. Ecco qua la risposta a bdzfvg : "The Hegelian Dialectic* uses propaganda to sell two opposing and false paradigms to achieve their aims: ‘Divide and Conquer'. *Thesis vs Anti-thesis = Synthesis." Il Criterio Del Massimo Ribasso serve proprio a questo: creare casi "esca/civetta" (e.g. 92% di sconto sull'importo a base di gara) la cui funzione e' appunto di convincere gli ingenui Professionisti/Imprenditori che non c'e' altra scelta se non quella di ricorrere alla Offerta Economicamente Piu' Vantaggiosa - la quale altro non e' se non la istituzionalizzazione della mazzetta e della corruzione degli Appalti di Servizi. _ La soluzione naturalmente e' quella del Criterio Del Massimo Ribasso con soglia di anomalia automatica, il quale Metodo efficientemente calmiera gli sconti e garantisce un equo importo di aggiudicazione.

  • voglio conoscere i "Sì,è corretto"

    bdzfvg - 09/03/2013 (00:45:34)

    Per favore chi vota "Si, penso sia corretto" mi scriva pure esponendo le sue ragioni però deve anche dichiararmi che mestiere fa e se viv di rendita. Ma, per favore , lasci stare con le baggianate tipo l'effetto salvifico della concorrenza . la mia email è gdelzot@tin.it

  • massimo ribasso

    musso costruzioni - 11/02/2013 (18:29:56)

  • Impossibile operare

    roberto - 09/02/2013 (08:58:45)

    Questo sistema di aggiudicazione rende impossibile eseguire i lavori con cura, qualità e sicurezza. Se si vuole lavorare si deve chiudere un occhio e anche due .... il tutto a proprio rischio e pericolo. Si deve cambiare al più presto.

  • dovremmo collaborare

    marcello - 28/01/2013 (10:40:22)

    purtoppo in italia siamo troppo lontani per raggiungere certi accordi , io sono daccordo che i ribassi non devono superare il 6%7% dovuto gia ai prezzi scannati posti sul capitolato ma dato che il popolo italiano no fa altro che buttarsi fango l un l atro e in quanto c è soprattutto la mafia che deve rIciclare il denaro figuriamoci se arriveremo mai ad un accordo del genere .io mi chiedo pure l istituto di vigilanza DEI lavori publici a cosa serve ''''''''''? quando vengono agiudicati questi appalti con il 32%34%43% DI RIBASSO E MAGARI CON I PREZZI POSTI SUL CAPITOLATO RIUSCIRESTI A STENTO A FARE I LAVORI POI FIGURIAMOCI CON IL RIBASSO ..........CI STIAMO SCAVANDO LA FOSSA CON LE NOSTRE MANI

  • dovremmo metterci insieme

    orazio - 28/01/2013 (08:06:06)

    basterebbe solamente che non ci facciamo la guerra dei poveri e fare una maxi riunione fra imprese , e dire basta , noi abbiamo bisogno di loro per lavorare , ma è anche vero che sono loro che hanno bisogno dei lavori , quindi se vogliamo andare avanti dobbiamo parlare fra di noi e non farci la guerra , e solo in questo modo possiamo uscire dall'acqua che ci sta affogando . ricordo tempo fa si era fatta una riunione a Caltanissetta , la discussione era proprio sui ribassi , Noi subito dopo abbiamo dato l'input cioè chiudere gare con il 6-7% ma eravamo fuori e quindi siamo ritornati al 25%, loro ne hanno di colpe ma NOI LO PERMETTIAMO.

  • Sistema aggiudicazioni

    Francesco - 27/01/2013 (18:47:45)

    Meglio il massimo ribasso che l' offerta economicamente più vantaggiosa.

  • la fine di tutto

    salvatore - 14/01/2013 (13:00:46)

    buon giorno la discussione e' sempre la stessa,come si fa ad andare a completare un lavoro con questi ribassi?Sicuramente l'ottanta % delle imprese fara bancarotta e per lo piu' resteranno molte opere incompiute;Con il vecchio sistema pian piano le ditte stavano incominciando a respirare e dare lavoro a tanti padri di famiglia e principalmente far girare l'economia in sicilia :Ora vorrei capire una cosa da quanto c'e questa nuova legge del massimo ribasso in sicilia quanti posti di lavoro si sono persi?E' principalmente dov'e finita l'economia ?che fine hanno fatto gli operai, tutti i piccoli commercianti tutti i falegnami,tutti i piccoli ristoranti i benzinai i ferraioli i gommisti etc.... ognuno a far parte di questa grande catena, di questa industria quasi al baratro .Infine Vorrei dirvi una cosa da quando e ferma l'edilizia in sicilia da due anni?Da due anni come vanno le cose ? Ribelliamoci....... Imprese svegliamocci ed usciamo da questo tunnel che abbiamo creato per un futuro ed un presente migliore

  • ultime novità sugli appalti

    giuseppe tamburello - 13/01/2013 (20:03:35)

    Appalti, al via il nuovo sistema AVCPASS dal 1 gennaio 2013 Pubblicato il 28 12 2012 alle 19:40 da Avv. Barbara Braggio L’Autorità di vigilanza per i contratti pubblici (AVCP) ha pubblicato on line la delibera che dà il via al nuovo sistema AVCPASS (Authority Virtual Company Passport) per la verifica dei requisiti di partecipazione delle imprese alle pubbliche gare d’appalto. Come funziona il sistema AVCPASS Per tutte le procedure di gara con Codice Identificativo (CIG) richiesto a partire dal 1° gennaio 2013, le stazioni appaltanti potranno verificare, direttamente on line, il possesso dei requisiti di capacità generale e tecnico-economica delle imprese attraverso l’accesso alla Banca dati nazionale dei contratti pubblici (BDNCP) istituita presso l’Autorità. Previa registrazione al sistema, le imprese che partecipano a pubbliche gare d’appalto di lavori, forniture e servizi, inseriscono nella BDNCP i documenti a proprio carico che provano il possesso dei requisiti di partecipazione. Il sistema rilascia un “PASS”, che rappresenta lo strumento attraverso cui le stazioni appaltanti procedono alla successiva acquisizione via web della documentazione comprovante il possesso dei requisiti di carattere generale, tecnico-organizzativo ed economico-finanziario dei concorrenti. Nell’ambito del sistema AVCPASS, tutti i documenti inseriti devono essere firmati digitalmente e tutte le comunicazioni devono essere effettuate tramite PEC. Documenti e dati presenti nella BDNCP La documentazione e i dati a comprova del possesso dei requisiti di carattere generale di cui agli articoli 38 e 39 del Codice Appalti devono essere messi a disposizione dell’AVCP direttamente dagli Enti Certificanti. Si tratta in particolare dei seguenti documenti: 1. Visura Registro delle Imprese fornita da Unioncamere; 2. Certificato del casellario giudiziale integrale fornito dal Ministero della Giustizia; 3. Anagrafe delle sanzioni amministrative ex art. 39 D.P.R. n. 313/2002 fornita dal Ministero della Giustizia; 4. Certificato di regolarità contributiva di ingegneri, architetti e studi associati, fornito dalla Inarcassa; 5. Certificato di regolarità fiscale fornito dall’Agenzia delle Entrate; 6. Documento Unico di Regolarità Contributiva fornito dall’Inail; 7. Comunicazione Antimafia fornita dal Ministero dell’Interno. La documentazione e i dati a comprova dei requisiti di carattere tecnico-organizzativo ed economico-finanziario includono invece: • Bilanci delle società di capitali forniti da Unioncamere; • Certificazioni del sistema di qualità aziendale UNI EN ISO 9000 relative al settore EA28 forniti da Accredia; • Fatturato globale e ammortamenti degli operatori economici costituiti in forma d’impresa individuale ovvero società di persone forniti dall’Agenzia delle Entrate; • Dati relativi alla consistenza e al costo del personale dipendente, forniti dall’INPS; • Attestazioni SOA; • Certificati Esecuzione Lavori (CEL); • Certificati di esecuzione di servizi e forniture prestati a favore di amministrazioni o enti pubblici; • Ricevute di pagamento del contributo obbligatorio all’Autorità. Regime transitorio Al fine di consentire alle stazioni appaltanti e alle imprese partecipanti alle gare di adeguarsi gradualmente alle nuove modalità di verifica dei requisiti, l’AVCP ha previsto un regime transitorio di utilizzo facoltativo del sistema AVCPASS dal 1° gennaio al 30 giugno 2013. Successivamente, l’utilizzo del sistema AVCPASS sarà obbligatorio secondo le seguenti scadenze temporali: • dal 1° luglio 2013, per tutti gli appalti di importo a base d’asta pari o superiore a € 40.000 nei settori ordinari, ad eccezione di quelli interamente svolti con sistemi telematici, con sistemi dinamici di acquisizione o mediante il mercato elettronico; • dal 1° gennaio 2014, per tutti gli appalti di importo a base d’asta pari o superiore a € 40.000,00 nei settori ordinari e speciali, interamente svolti con sistemi telematici, con sistemi dinamici di acquisizione o mediante il mercato elettronico. Ciclo di formazione dell’Autorità Dal mese di Gennaio 2013, l’AVCP avvierà un ciclo di formazione e guida al corretto utilizzo del sistema AVCPASS in favore delle sezioni regionali dell’Osservatorio, delle Stazioni Appaltanti e delle imprese partecipanti a pubbliche gare d’appalto. Per approfondire: • Delibera AVCPASS da oggi online • Che cos’è l’autorità di vigilanza AVCP

  • ONOREVOLI VI SUPPLICHIAMO!

    francesco - 10/01/2013 (19:56:02)

    francesco - 24/12/2012 Basterebbe: 1) Imporre un bando tipo uguale per tutti; 2) Eliminare la discrezionalità della P.A. nel fissare l'importo a base di gara; 3) Eliminare la possibilità di aprire le offerte a porte chiuse; 4) Spiegare (fissando regole precise di applicazione) i termini imparzialità, trasparenza, pubblicità; 5) Spiegare (fissando regole precise di applicazione) cosa vuol dire relazione metodologica; 6) Acquisire le offerte per posta certificata con meccanismo di controllo del percorso come nella documentazione riservata degli esami di maturità; 7) Rendere incompatibili tutti i tecnici pubblici dipendenti dagli ordini professionali; 8) Rendere incompatibili tutti i docenti di scuola o universitari dagli ordini professionali; 9) Introdurre meccanismi certi dei sorteggi (fuori dall'Ufficio di RUP, Assessori, dirigenti vari; 10) Calmierare le offerte con sistemi ad algoritmo certo tipo taglio delle ali;; 11) Eliminare il termine semplificazione dalle procedure spedite che ogni tanto vi inventate, in quanto vi serve solo per discrezionalizzare la procedura (vedi importi inferiori a 40.000,00 o a 1.000.000,00); 12) Creare dei meccanismi digitali in maniera tale che la gara avvenga in un solo giorno evitando così che Rup, dirigente, assessori vari abbiano il tempo di manipolare le offerte; In questo modo la competitività viene rilancata e con essa la crescita. Gli appalti pubblici richiedono specializzazione ed investimenti, la remunerazione dei tecnici è molto meno dell'ultimo dei manovali che sono in quel cantiere. Non giova alla comunità questo fatto!

  • STUPIDITA'

    FLAVIO BELLIN - 05/01/2013 (11:00:31)

    Il massimo ribasso è un criterio pilatesco, è la gara degli stupidi. Se non si introducono e poi SI APPLICANO criteri di contenimento e verificano si arriverà allo sfascio del sistema, soprattutto nella situazione economica attuale. Preferibile l'offerta economicamente più vantaggiosa, però fatta bene e con un committente che la sa gestire correttamente. fb

  • non è attuabile in Italia

    paolo - 03/01/2013 (22:46:02)

    Tale sistema non è attuabile in un paese con una corruzione da terzo mondo, le imprese vengono costrette ad accettare compromessi per poter lavorare, compromessi per partecipare, compromessi per dichiarare congrua l'offerta, compromessi per aggiustare il lavoro in corso altrimenti fallimentare con un ribasso elevato, è possibile che si possa pensare di poter seguire le direttive europee in questo paese di ladri? L'unico modo per garantire l'economicità dell'offerta e quindi il minor costo dell'opera è soprattutto garantire la massima partecipazione, il mercato aperto a tutti, via i cottimi, via le trattative, cia le procedure ristrette, via l'offerta economicamente vantaggiosa, assolitamente si al pubblico incanto.

  • Massimo ribasso

    Antonio - 28/12/2012 (16:53:29)

    Caro Giancarlo, premesso che in Italia ci sono stipendi pubblici da 600.000 € ed oltre, nessun pregiudizio per il massimo ribasso, vinta la gara, che sia massimo ribasso. Purtoppo la risposta la sei data Tu: ”Perché mai da noi non dovrebbe essere corretto ciò che è normale per gli altri paesi UE ? Ti sembra che il senso di giustizia Italiano ed il senso dello Stato sia normale. Pertanto: opera definita nei minimi particolari, prezzo di gara garantito da polizza fidejussoria che rientra comunque nel ribasso, ottima direzione dei lavori ed il giuoco è fatto. Purtoppo non si fa così. Con le regole di oggi dietro il massimo ribasso c'è l'incapacità di fare, inoltre come fai a parlare di regole quando in Italia c'è la gara per disattenderle. Solo uno resterà, ma questo è il film Highlander .

  • semplicazione e trasparenza

    giuseppe tamburello - 28/12/2012 (14:33:17)

    Fare una banca dati di tutte le imprese che partecipano alle gare , dove vegono immagazzinati tutti i documenti occorrenti per dimostrare che l'impresa che partecipa alla gara ha tutte le qualità per partecipare, quindi si partecipa alla gara con la sola offerta, possibilmente non superando il 10% di ribasso. Riprendere con video camere tutte le gare,per dare la possibilità a chiunque di seguire l'andamento della gara,in diretta mediante internet...Portare al minimo le spese di ogni gara, ( eliminando marche da bollo e tassa autorità di vigilanza o magari farle pagare solo all' impresa aggiudicataria e fare soltanto la polizza definitiva e la polizza CAR) .Pagare subito le imprese che hanno eseguito i lavori nel passato ( emagari aspettano da 2 anni ) , portare tutti i pagamenti a 30 gg dai lavori eseguiti a regola d'arte....

  • Che male c'è

    Giancarlo - 27/12/2012 (18:26:02)

    Non è previsto 'nel nostro paese', è previsto dalle Direttive Appalti. Perché mai da noi non dovrebbe essere corretto ciò che è normale per gli altri paesi? Ma poi....ancora con questa storia? Siamo già stati cazziati dalla Corte di Giustizia perché lo imponevamo nei lavori, e mo' se ne riparla? Convincete gli altri 26 partner UE, che è sbagliato il massimo ribasso, vediamo se ci riuscite

  • massimo ribasso

    Antonio - 25/12/2012 (10:25:49)

    Lo Stato riconosce meriti attraverso stipendi differenziati, inotre, ritiene che il soggetto giustamente pagato sia sicuramente meno influensabile. La politica del massimo ribasso denuncia l'incapacità della pubblica ammimistrazione a stabilire criteri di qualità e di conseguenza l'incapacità di giudizio. E' evidente la sperequazione, lo Stato utilizza due metri e due misure; uno per i cittadini suoi dipendenti, laltro per i restanti, tra cani non ci si morde. Di fondo resta l'incapacità, mascherata con il massomo ribasso, che genera maggiori costi. All'atto pratico si trova sempre qualcuno che si prostituisce se si cerca, questo si chiama induzione alla prostituzione non processo di qualità.

  • Massimo ribasso

    Antonio - 10/12/2012 (22:26:20)

    Mi rifiuto di credere che tutti i nostri politici non capiscano cosa stiano combinando e la gravità della situazione. Penso invece che ci sia un disegno perverso nascosto dietro le nostre spalle. Non escluderei anche un disegno di altre Nazioni emergenti in tal senso. Vedi Ilva di Taranto... Il maggior produttore di acciaio nel mondo è diventato un indiano! E noi dove eravamo? e i Tedeschi? L'acciaio è materia prima!! Noi stiamo ancora a discutere sulle "demenzialità" del massimo ribasso! Siamo diventati dei veri e propri poveracci!

  • massimo ribasso, massimo danno

    Franco S. - 03/12/2012 (18:13:40)

    Se i Direttori dei lavori facessero il loro dovere, il massimo ribasso scomparirebbe presto. Ma non è così, e le Amministazioni CREDONO di risparmiare, non sapendo che la qualità delle opere deve per forza essere scadente, perchè il primo obbligo di un'impresa è di guadagnare, sennò chiude.

  • Massimo Ribasso

    Antonio - 03/12/2012 (15:32:53)

    Credo che questo sistema vada modificato. Oggi con gli scenari di crisi noi imprese non possiamo aspettarci che lo Stato possa cambiare questa legge, è troppo conveniente per gli Enti. Purtroppo Le aziende accettano tutto questo senza un minimo di protesta, non si cambia senza unire le nostre forze.

  • Massimo Ribasso

    Giuseppe - 23/11/2012 (21:32:05)

    Il criterio del massimo ribasso va bene, se è previsto anche il taglio delle ali, e quindi che si faccia una media aritmetica delle offerte con conseguente esclusione del 10% delle offerte considerate "anomale". Quindi la legge com'è adesso va bene. Invece di mettere il 30% su una gara, perché non mettere uno 0 davanti? E quindi far uscire una media dello 0,31/0,32% invece del 31%/32% ??? Basta mettere un cavolo di 0, ....!!!

  • masimo ribasso

    piero - 21/11/2012 (00:06:57)

    sono daccordo con il massimo ribasso il lavoro non è un gioco chi partecipa ad una gara di appalto deve sapere quanto vale e quanto costa il suo lavoro, gli enti, i direttori dei lavori devono essere ben istruiti e pretendere lavori fatti secondo le regole, chi sbaglia paga ma non deve pagare il cittadino con opere e lavori che fanno schifo solo perchè una azienda ha sbagliato una quotazione, se ha sbaglaito paghi come succede a tutti, se non sanno quanto costa il lavoro come fanno a farlo ?

  • tutto in rovina

    franko - 04/11/2012 (20:53:16)

    SONO CONTRARIO AL MASSIMO RIBASSO XKE SECONDO ME PRODUCE TALI EFFETTI: QUALITA' DEI LAVORI SCARSA EVASIONE DALLE TASEE AFFIDAMENTO DEI LAVORI A DITTE MINORI CON PREZZI STRACCIATI AUMENTO DEL LAVORO IN NERO COLLASSO DELLE IMPRESE E CROLLO APPENA INCAPPANO IN UN MINIMO PROBLEMA SFRUTTAMENTO DELLE MAESTRANZE UNA PROBLEMATICA O COINCIDENZA COME FANNO SEMPRE LE IMPRESE LOCALI AD AZZECCARE I RIBASSIIIIIIII CON QUELLA FORTUNA IO NON LAVOREREI TENTEREI SICURO DI VINCERE AL SUPERENALOTTO

  • tutto in rovina

    franco - 04/11/2012 (20:47:08)

  • Condivido Gianni GR

    17salvatore - 01/11/2012 (17:46:02)

    Condivido quanto scritto da Gianni GR, in particolare per quanto riferito ai "AI NS RAPPRESENTANTI PRESIDENTI I COMPLIMENTI PERCHE' NON HANNO AVUTO VOCE IN CAPITOLO", ma conosci le loro STORIE e PERCORSI (Culturali, politici e professionali)??? Da brividi!!! Ne ho potuto "apprezzare" qualcuno di loro, per trenta denari Giuda si è venduto Gesù Cristo, questi per molto meno (integrità morale e intelletuale: ZERO) ci hanno venduto o meglio SVENDUTI, TUTTI.

  • Massimo ribasso

    enrico.Santarelli - 24/07/2012 (19:26:39)

    Al momento non c'è un metodo migliore del massimo ribasso e se vengono effettuati i controlli verso quelle ditte che li praticano(controlli seri ovviamente)e non avvertirli prima come sappiamo,questo metodo consente la maggiore economia per il committente.L'indagine di mercato,l'offerta più conveniente,le somme urgenze,le ditte di fiducia, consentono una discrezionalità in cui si annidano fenomeni corruttivi ed escludono che non è del giro,perciò sono da abolire all'istante.

  • va in contraddizione sulle tutele del lavoro e della sicurezza

    treggio - 01/07/2012 (01:45:18)

    .. stiamo a fare perenni corsi di aggiornamento sulla sicurezza e poi grosse società, anche solo per il fatto di acquisire curriculum e imperare sul mercato, offrono ribassi non giustificati dal costo della manodopera e del materiali.. innescando meccanismi di illegalità e schiavitù; ed imprese che, solo per la necessità di non fermarsi con il lavoro, offrono ribassi da loro non sostenibili che le portano poi al fallimento e all'abbandono dell'opera.. .. per non parlare delle 'mazzette aggiuntive.. .. tutto a discapito dell'obiettivo che dovrebbe essere la 'qualità del lavoro e del prodotto .

  • stiamo svilendo e rovinando professioni e imprese

    ananke - 30/06/2012 (20:29:08)

    il criterio del massimo ribasso è inammissibile mette solo a rischio professionalità e qualità ... chiediamo a gran voce un cambiamento ed una regolamentazione che rispetti tutti e non sia mirata solo ad un risparmio in realtà solo apparente ....

  • Proponiamo un sistema diverso

    Francesco - 28/05/2012 (09:11:05)

    Da quello che ho letto sul Blog, nessuno è d'accordo col massimo ribasso, anche perché tutti siamo convinti che con i ribassi attuali non si potranno completare i lavori e si dovranno sacrificare molte cose, primo la sicurezza, la qualità dell'opera per non dire di colleghi che dovranno rivolgersi al MALAFFARE per farsi finanziare e così aiutare a ripulire fondi provenienti da fonti poco lecite. Io proporrei una gara con più parametri, oltre al ribasso, si potrebbe dichiarare il tempo di esecuzione, la manodopera occupata, i lavori in corso, per cui un'impresa che sta lavorando avrà proporzionalmente un punteggio minore rispetto a chi non lavora etc. in questo modo potremmo assicurare una buona distribuzione delle risorse evitando picchi sia per chi si trova ad eseguire troppi lavori che per chi non riesca ad appaltare, sicuramente se ci impegniamo seriamente potremo trovare tutta una serie di parametri che potrebbero aiutare a distribuire meglio le risorse evitando ribassi che tutti sappiamo non remunerativi e tali da non consentire l'esecuzione dell'opera. Potremmo lanciare un concorso di idee su questo Blog per poi raccoglierle e portarle al legislatore SUPER PARTES che le potrebbe trasformare in legge.

  • massimo ribasso

    angelo bresciani - 25/05/2012 (21:17:47)

    Il massimo ribasso abbassa il livello qualitativo del'opera ed induce all'utilizzo di operai in nero per contenere i costi. Il massimo ribasso andrebbe contenuto nella percentuale dell'utile ,cioe' 10 o15% ed i prezzi a base d'asta dovrebbero essere corretti e non assurdi come spesso accade per incompetenza dei progettisti

  • risposta

    GIANNI GR - 14/04/2012 (00:35:51)

    ho riportato un mio commento di due anni fa; ma la sostanza non è cambiata: per evitare i massimi ribassi ora c'è l'offerta economicamente più vataggiosa che da un peso ai vari fattori, tra cui il prezzo, che non è più preponderante. --In ogni caso mi giunge notizia in questi giorni che alcuni colleghi hanno offerto ribassi dell' 80% -- Evidentemente la stazione appaltante ha usato il "vecchio" metodo; ma se si volesse far ricorso al TAR si spenderebbero circa 15.000€ (magari su un lavoro/parcella di 25.000€): ne vale la pena? -- Altro problema: perchè i ricorsi al TAR delle gare non vengono paragonati al ricorso come al giudice di pace? Evidentemente il costo della giustizia è per i soli ricchi (ovvero per le grosse società di ingegneria) e fa molto comodo alle amministrazioni che sanno che nessun professionista sopporterà un costo per un ricorso.-- Diverso è per le imprese di costruzioni... è un altro discorso.

  • Bonetti

    Lorenzo - 13/04/2012 (22:58:46)

    Proteste, marce a Roma, non servono assolutamente a niente!!! Fate tutti come me, non partecipate alle gare pubbliche!!!!! Se tutti seguissero questa linea, li metteremmo in grande difficolta! Magari verrebbero dalla Germania, dalla Francia o da qualche altro Paese,. Proviamo a farlo per 6 mesi, vediamo cosa succede! Un professionista sessantenne.

  • Chiarimento

    Dionigi - 09/04/2012 (19:19:41)

    Per Gianni gr. Scusami non ho capito, hai detto che con il nuovo regolamento è stato completamente abolito il criterio del massimo ribasso o ho capito male?

  • NULLA CAMBIA

    GIANNI GR - 06/04/2012 (12:52:27)

    RIPROPONGO COMMENTI DEL 2010 (DUE ANNI FA) - NULLA E' CAMBIATO SOTTO IL SOLE !!!!!! --- auguri di buona Pasqua e di offerte più vantaggiose ------ 1° vecchio commento)GIANNI GR !! DIMENTICAVO : TANTI AUGURI ANCHE ALLE AMMINISTRAZIONI e AI RUP CHE COSI' CONTINUERANNO A FARE e SCRIVERE QUELLO CHE VOGLIONO, NATURALMENTE TRICERANDOSI DIETRO LE NORME DI LEGGE ! TUTTO REGOLARE ! 2° vecchio commento) - GIANNI GR !!!! CARI COLLEGHI !!!! IL FORUM E' FINITO !! IL GOVERNO HA APPROVATO IL NUOVO REGOLAMENTO CHE STABILISCE LE GARE CON L'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA e ELIMINA I MASSIMI RIBASSI !!!! RINGRAZIAMO L'OICE (società di ingegneria) CHE COSI' SALVAGUARDA I FATTURATI DELLE GROSSE SOCIETA' E FAVORISCE LA DISCREZIONALITA' DELLE AMMINISTRAZIONI . AI NS RAPPRESENTANTI PRESIDENTI I COMPLIMENTI PERCHE' NON HANNO AVUTO VOCE IN CAPITOLO. --- CREDO PROPRIO CHE PER I PROSSIMI ANNI SARANNO DIFFICILI ALTRE MODIFICHE --- AI GIOVANI PROFESSIONISTI TANTI AUGURI DI PROFICUA PROFESSIONE --- E NATURALMENTE TANTI AUGURI A TUTTI I COLLEGHI CHE SI AFFANNANO A SCRIVERE "no al massimo ribasso" " ripristiniamo i minimi" - CON AMEREZZA PER UN'ALTRA BATTAGLIA PERSA PER LA TRASPARENZA e L'EFFETTIVA COMPETITIVITA'. 3° vecchio commento) - GIANNI GR a ING GIUSEPPE SCAGLIONE: caro collega la tua risposta è racchiusa tra le varie già inviate: leggi tutto, ci vuole mezzoretta ma ne vale la pena. Comunque ti riassumo la mia : SI' ALL'OFFERTA ECONOMICAMENTE VANTAGGIOSA MA - SINTETICAMENTE -: 1) abolizione del punteggio sulla relazione metodologica perchè è la legge che dice cosa bisogna fare < lasciare solo il punteggio per appalti concorso e concorsi di idee dove ovviamente è essenziale spiegare cosa e come si vuole fare>; 2) valutazione del curriculum per importi e categorie (tipo Soa per le imprese) ; 3) limitazione dell'offerta a un punteggio del 20% ; 4) bandi di gara tutti uguali e tempo minimo 30 giorni; 5) eliminazione dei documenti di gara ; 6) eliminazione di richiesta di fatturati, personale ecc. per valori superiori a 2 volte il valore del bando < credo sia sufficiente un valore doppio e non triplo o quadruplo di quello del bando> ; 7) validazione seria del progetto, anche attraverso gli ordini professionali; 8) sanzioni severe per chi sbaglia (anche RUP); 9) introduzione di giovani profesionisti nella gara per ogni tipo di importo ----------- SE NON SI FA COSI' E' MEGLIO IL MASSIMO RIBASSO.

  • Referendum abrogativo per OEPV

    Marco P. - 02/04/2012 (16:36:51)

    Ritengo che a questo punto l'unica azione seria sia quella di raccogliere firme per un referendum abrogativo degli articoli di leggi e decreti recentemente approvati che permettono l'uso della OEPV - peraltro in maniera scandalosamente disonesta. Occorre avere l'ausiliio di un Avvocato esperto di Diritto Amministrativo per evitare flops nella formulazione del quesito e nella certa identificazione delle righe di cui chiedere la cancellazione. Credo che non potremo avere l'appoggio (e quindi la conseguente favorevole pubblicita' presso la popolazione non addentro ai fatti) di nessun esponente politico ... le mazzette servono a tutti. Cmq vedremo.

  • Uniamoci

    Dionigi - 01/04/2012 (19:27:21)

    Ho letto quasi tutti i commenti presenti nel forum, telegraficamente voglio dire: sono arcicontrario al criterio del massimo ribasso senza esclusione delle offerte anomali, e ancor di più contrario al sistema della offerta politicamente ops!! scusate, economicamente più vantaggiosa (naturalmente per gli amici degli amici). Sono d'accordo con tutti quelli che hanno espresso parere negativo al riguardo condivido pienamente, sono nauseato all'ennesima potenza di questo sistema. Ora però quello che io mi chiedo è se c'è la possibilità anche partendo da questo blog di creare um movimento che possa però arrivare alla politica e cercare di cambiare, magari riportare a come era una volta cioè applicare il sistema dell'OEPV solo a particolari casi. Perchè non vediamo di unirci io sono d'accordo nel fare questa battaglia. Se non cambiamo le cose le imprese che tra noi non hanno santi in paradiso sono destinati a scomparire. Il mio numero è 338 3598568 arch. Dionigi Coppola

  • min ribbasso

    Vincenzo - 16/03/2012 (11:25:13)

    Non credo che sia il miglior modo per affidare gli appalti, perchè in questo modo si pregiudica la qualità del lavoro e delle apparecchiature, si evitano incompletezze nell'esecuzione, ed infine si evitano, per risparmiare, cessione di parti di lavori a imprese non qualificate.

  • OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA = PRESA IN GIRO = TRUFFA

    S.E.I. - 02/03/2012 (17:43:37)

    a nessuno piacciono le gare a max ribasso ma il metodo della cosiddetta offerta economicamente più vantaggiosa è una plateale presa in giro. Cosa ne pensano le imprese è manifesto; come mai a gare simili per oggetto e importo ma svolte con i due metodi, a quelle al max ribasso (magari con l'esclusione automatica delle offerte anomale) partecipano 100-150 imprese e a quelle col metodo dell'offerta economicamente più vantaggiosa al max partecipano in 10-15? Perchè è palese che, almeno nel 90 % dei casi, l'aggiudicazione avverrà discrezionalmente a favore dell' impresa amica. Tale metodo è inoltre offensivo per i progettisti e ne svilisce il lavoro. E' ragionevole ritenere che i progettisti presentino la soluzione al meglio avendo concepito il progetto e avendo avuto modo di svilupparlo con il tempo necessario a disposizione; non si comprende bene come le imprese, nei 15 -20 giorni che, di fatto, hanno a disposizione per formulare la loro proposta, possano migliorare il progetto. Inoltre, visto che poi i criteri-parametri per la valutazione delle offerte sono indicati nel bando, perchè non segnalarli già ai progettisti che ne potrebbereo tenere conto per migliorare organicamente la soluzione. Qualora si tratti invece di problemi tecnologici particolari, allora le stazioni appaltanti abbiano il coraggio di ricorrere all'appalto-concorso. Si dice che la cosiddetta offerta economicamente più vantaggiosa consente di avere prezzi meno stracciati; ma non è detto perchè il prezzo è comunque un elemento di valutazione ed, inoltre, se vengono proposte migliorativi al progetto (materiali più validi e, quindi più costosi, opere aggiuntive, apprestamenti particolari), hanno tutti un costo suppletivo per cui quello che si guadagna con un ribasso minore si perde per i migliorativi. I lavori sono eseguiti correttamente se, con un progetto valido e chiaro, i controlli sono corretti ed effettivi e ciò qualunque sia il metodo di aggiudicazione. Per una limitazione dei ribassi che non si presti a imbrogli, il metodo dell'esclusione automatica delle offerte anomale con il taglio preventivo delle ali (ora applicato solo per le gare di lavori sotto un milione di euro) è l'unico che da garanzie. Per avere una limitazione maggiore, si potrebbe evitare di aumentare la media dello scarto medio delle offerte; con i numeri di partecipanti cui si è arrivati, e con il taglio delle ali, sarebbe anche scongiurato il pericolo di cordate. Se si adotta un metodo trasparente si può anche pensare a come evitare il numero spropositato di partecipanti (che poi si riflette in spese generali per le imprese che debbono partecipare a 100 gare per la speranza di vincerne 1); per le gare sotto 1 milione di euro il metodo della procedura ristretta semoplificata, se il sorteggio dell'elenco delle imprese è fatto in modo limpido, il metodo funziona.

  • ATTENZIONE ALLA CONFUSIONE

    F.P. - 02/03/2012 (17:37:46)

    x Michele VITALE Attenzione a non confondere la PROCEDURA NEGOZIATA con la PROCEDURA RISTRETTA SEMPLIFICATA. Se quando parla di Proc. ristr semplif. si riferisce in realtà alla PROCEDURA NEGOZIATA sono perfettamente d'accordo con quello che dice. Sulla aggiudicazione col metodo della cosiddetta OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA ha perfettamente ragione.

  • inutili lamentele

    claudio - 28/02/2012 (12:32:46)

    volevo ricordare ai gentilissimi colleghi che si trovano in difficoltà come me, che le lamentele scritte sul web da noi sono del tutto indifferenti ai signorotti ... , per quanto riguarda il governo tecnico parlano di snellimento alle procedure di gara non presentando alcune documentazioni in fase di gara... I PROBLEMI SONO ALTRI CARI AMICI siamo destinati ad una lunga agonia In bocca al lupo

  • UNIAMOCI

    VINCENZO - 27/02/2012 (17:52:05)

    PERCHE NON CI UNIAMO SERIAMENTE E CI FACCIAMO ASCOLATARE PER UN RIMEDIO SERIO IO HO UN IDEA E LA VORREI PORTARE AVANTI LA CHIAMERO' UNIONE IMPRESE APPALTI PUBBLICI SIGLA UNIAP FACCIO IMPRESA DALLA NASCITA E' IL MIO LAVORO E' IL MIO HOBBY E' TUTTO PER ME CARI AMICI A PRESTO

  • Assolutamente Contrario

    Francesco Arcuri - 26/02/2012 (13:52:07)

    Credo che tutti gli operatori del settore, sono d'accordo nel dire, che non è possibile praticare i ribassi che attualmente si fanno, perchè le cose sono due ho non si pagano le maestranze e si economizza parecchio sui materiali e sui fornitori o altrimenti si autorizza il malaffare a ripulire il denaro proveniente da altre attività. Lo stato in ogni caso è complice, perchè cosciente che non si possono praticare ribassi > del 30% sui lavori, li avalla e consegna i lavori autorizzando di fatto il latrocinio. Invito tutti gli imprenditori sani a ribellarsi e a richiedere un sistema di aggiudicazione su più parametri, in modo che chi sta lavorando abbia meno punteggio di chi non lavora e quindi potere distribuire meglio le risorse, pressiamo pure perchè i grossi lavori vengano frazionati per consentire di lavorare a più imprese, l'economia si ravviva distribuendo le risorse non concentrandole nelle mani di pochi eletti.

  • VIA I CORROTTI DAGLI APPALTI PUBBLICI

    vitale michele - 24/02/2012 (16:59:02)

    VIA LA CORRUZIONE DAGLI APPALTI PUBBLICI 1) NO!!! alla procedura ristretta dino a 1.000.000,00 di euro 2) NO!!! alle gare con l'offerta economica piu' vantaggiosa truccate per il 99,99% OGGETTO: APPELLO !!!!!.AIUTIAMO LE PICCOLE IMPRESE EDILI PRIMA CHE SIA TROPPO TARDI. Sono titolare di una piccola impresa edile che aveva un organico medio annuo tra le 20/30 unita' nel periodo antecedemnte lo scoppio dello crisi (2009),oggi siamo rimasti in 4. Con la presente voglio evindenziare oltre i problemi ormai conosciuti che attanagliano la nostra categoria quali la scarsita' di risorse pubbliche per gli investimenti relativi alle piccole opere,i ritardi dei pagamenti relativi al lavori svolti problemi ancora piu gravi relativi alle norme per l'appalto dei lavori pubblici. Come evidenziato anche dalla Corte dei Conti in una sua relazione,nonche' dalla stessa Autorita' sulla Vigilanza dei Contratti Pubblici la possibilita' di appaltare i lavori mediante il sistema della licitazione ristretta semplificata per gli appalti dei lavori fino ad un milione di euro deciso dal governo Berlusconi nel decreto del Maggio 2011 (la soglia precedente era di €.500.000,00) ha di fatto fatto scomparire dal mercato quasi il 70% dei bandi di gara. Il sistema delle licitazione ristretta semplificata permette alle amministrazioni di contattare poche ditte di (sua fiducia!!!!!...........) .Lascio comprendere quello che avviene nella quasi totalita' dei casi. L'uso ormai legalizzato ed indiscriminato della licitazione ristretta semplificata portera' prossimamente tra l'altro in notevole difficolta' economiche la stessa AVCP (autorita Vigilanza contratti pubblici) per il fatto che il contributo di gara non sara' piu' versato nel caso di asta pubblica aperta supponiamo da 100 imprese partecipanti,ma solo da quelle poche che si contano sulle dita di una mano. Altro gravissimo problema sono le gare di appalto con il sistema dell'offerta economica piu' vantaggiosa. E' un metodo che non va cosi' come adesso e strutturato.Questo sistema sta di fatto legalizzando la corruzione. in tutta l'Italia.Gli appalti vengono nella quasi totalita' dei casi assegnati prima del tempo alle imprese che lo avevano (acquistato!!!!!!...............) . Nella mio caso dopo aver partecipato a molte di queste gare inutilmente, pagando notevoli oneri economici dovuti per il pagamento ai tecnici del loro compenso professionale mi sono rassegnato e pertanto ormai non partecipo' a questo tipo di gara essendo perfettamente .....inutile.............se non si hanno le aderenze....... giuste. Come per le licitazioni ristretta semplificate anche l'uso ormai indiscriminato delle aggiudicazioni delle gare con il sistema dell'offerta economica piu' vantaggiosa anche per lavori di modesti importi(perche' il metodo e ideale per truccare la gara)sta portando notevole danno econimico alla AVCP,nel senso che pagano il contributo solo poche ditte (1,2,al massimo 3) in luogo del pagamento da parte di circa 100 ditte in caso di applicazione dei sistema del massimo ribasso con l'esclusione automatica delle offerte anomale . Credo che sarebbe opportuno con la massima urgenza approntare le seguenti modifiche al codice degli appalti al fine di rendere molto piu' trasparenti le procedure delle gare di appalto per non penalizzare le stragrande maggioranza delle piccole imprese: 1) Abbassare la soglia consentita per gli appalti mediante licitazione ristretta semplificata a massimo di €.200.000,00 (ducentomila) 2)Utilizzare il sistema delle gare con il sistema dell'offerta economica piu' vantaggiosa solo nei casi di lavori complessi e tecnologicamente avanzati e solo per gli importi superiori alla soglia comunitaria di €.5.000.000,00(cinquemilioni),utilizzando per gli appalti sotto soglia comunitaria il sistema del massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale. Facendo queste modifiche l'intero sistema diventera' molto piu' trasparente e ne potra' beneficiare la stessa AVCP nel senso che vedra' aumentare sensibilmente gli introiti dovuti per il pagamento della tassa suklle gare. vital.michele@libero.it

  • continua

    franco - 24/02/2012 (10:30:55)

    Dimenticavo di dire che l'altro 50% è stato comunque aggiudicato ad Imprese della stessa Regione. Ironicamente si potrebbe definire procedura ristretta a pochi

  • Curiosità dell'offerta economicamente più vantaggiosa

    franco - 24/02/2012 (10:28:33)

    Nel 2011 nella Regione Puglia e nella Regione Campania gli appalti con l'OEPV sono stati aggiudicati nel 50% dei casi ad imprese della stessa Provincia e di questo 50% il 70% circa ad imprese dello stesso Comune che appaltava. Ma c'è qualcosa di strano o no.? E' chiaro poi che con questo andazzo, chi va ad avventurarsi e spendere soldi per partecipare a gare con esito ben definito. Qualcuno che l'ha fatto ci ha lasciato tempo, danaro e qualche strascico giudiziario. Non capisco perchè questo sistema non si elimina, visto che si parla tanto di corruzione.

  • massimo ribasso

    giuseppe - 22/02/2012 (18:35:22)

    secondo me va bene il massimo ribasso, pero bisogna evitare due tre ecc. ecc. di subb'appatare i lavori.

  • HI HAVE A DREAM

    francesco - 19/02/2012 (10:44:51)

    HI HAVE A DREAM: di partecipare ad una gara per servizi di ingegneria ed accettare il risultato senza IL FONDATO SOSPETTO CHE SIA STATA TRUCCATA!

  • informazioni

    Massimo - 15/02/2012 (18:24:52)

    Salve a tutti. Vorrei un' informazione. dovrei partecipare ad una gara d' appalto per la fornitura di frutta e verdura. Mi hanno detto di eseguire prima un' iscrizione sul sito della asl. Mi potete dare una mano?

  • "soglia anomala del 20%"

    Marco P. - 05/02/2012 (11:30:12)

    Ogni lavoro, sia di costruzione che di progettazione, e' diverso. _ La soglia di anomalia deve quindi essere dunque una funzione dei ribassi dei concorrenti. _ Da sempre i partecipanti a una Gara Pubblica decidono lo sconto piu' opportuno in base alla propria sensibilita', esperienza imprenditoriale/manageriale, dotazione di attrezzature specifiche per il lavoro, disponiblilita' di personale tecnico preparato etc. _ Fissare a priori una soglia di anomalia costituirebbe un provvedimento insensato che svuoterebbe di significato la Gara: in tal caso infatti tutti i ribassi si spalmerebbero su tale valore. _ Al contrario, la soglia di anomalia deve essere resa imprevedibile inserendo nel calcolo del suo valore anche un numero totalmente aleatorio ed indipendente dalla Gara e da eventuali illegali pre-accordi dei concorrenti (e.g. numero macchie solari, temperatura media a Matera del Giorno precedente l'apertura buste, indice di Borsa SP500, picco della velocita' del vento nel Porto di Genova, etc )

  • ribassi

    mele costruzioni srl - 03/02/2012 (15:52:46)

    credo che i ribassi di appalti edili non dovrebbero superare il massimo della soglia anomala del 20% . l'andatura di oggi con ribassi del 31% che è a l'ordine del giorno si riscia di eseguire i lavori senza il criterio dell'opere e prodotti da applicare scadenti, il riscio più grave è la sicurezza dei dipendenti che si obblica a effetuare piu ore lavorative e non si guarda la sicurezza dei dipendenti, e cosi si rischia sulla vita degli stessi

  • Viva la qualità

    Giuseppe D'Eramo - 23/01/2012 (18:24:04)

    Secondo il mio modesto parere, penso che applicare il sistema del massimo ribasso, sia controproducente. Le stazioni appaltanti perdono la qualità dei servizi offerti dalle imprese che a loro volta si indebitano sempre di più azzerando quasi del tutto il margine di guadagno, ricorrendo spesso a prestiti finanziari per tirare avanti. Gli enti appaltanti, dovrebbero invece dare dei punteggi sui lavori eseguiti, incentivando così la qualità e le stesse imprese ad essere più competitive tra loro. Grazie

  • sistema del massimo ribasso

    Raffaele - 21/01/2012 (11:32:11)

    si: potrebbe essere anche corretto il sistema, purchè venga monitorato la qualità del servizio dato dalla ditta appaltante, perchè asistono delle micro imprese con elevato grado di formazione tecnico professionale in grado di dare ottimi sirvizi a costi relativamente bassi ( che poi sono quelle ditte che vengono utilizzate in subappalto dalle multinazionali o grosse ditte che anno contribuito a dissanguare il sistema publico nazionale

  • Agonia e morte delle piccole imprese? E' giusto che sia così

    Geomax - 27/12/2011 (19:19:27)

    Certo, chi è causa del suo mal non può che piangere se stesso! E non venite a dirmi che le imprese si sono rinnovate e sono cresciute culturalmente: sono ferme all'era paleozoica, o come accidenti si chiama! E non venite a dirmi che le associazioni imprenditoriali di categoria, a qualsiasi livello, sono in grado di guidare e tutelare i propri iscritti: sono buone solo a chedere le quote annuali, e per il resto IGNORANZA TOTALE, BECERO MENEFREGHISMO di scaldapoltrone a sbafo! Ve lo dice uno al quale il presidente dell'ANCE regionale ha persino negato un colloquio per parlare di questi problemi: loro già sapevano tutto, erano informati di tutto, e allora ... perchè ascoltare un tizio qualsiasi? AGONIA E MORTE DELLE PICCOLE IMPRESE? E' GIUSTO CHE MUOIANO, fino a quando gli imprenditori non si decideranno ad usare qualche euro per aprire qualche nuovo orizzonte al loro microscopico cervello, e non solo per comprare il SUV nero!!!

  • agonia e morte piccole imprese

    vitale geom michele - 27/12/2011 (11:36:30)

    OGGETTO: APPELLO !!!!!.AIUTIAMO LE PICCOLE IMPRESE EDILI PRIMA CHE SIA TROPPO TARDI. Sono titolare di una piccola impresa edile che aveva un organico medio annuo tra le 20/30 unita' nel periodo antecedemnte lo scoppio dello crisi (2009),oggi siamo rimasti in 4. Con la presente voglio evindenziare oltre i problemi ormai conosciuti che attanagliano la nostra categoria quali la scarsita' di risorse pubbliche per gli investimenti relativi alle piccole opere,i ritardi dei pagamenti relativi al lavori svolti problemi ancora piu gravi relativi alle norme per l'appalto dei lavori pubblici. Come evidenziato anche dalla Corte dei Conti in una sua relazione,nonche' dalla stessa Autorita' sulla Vigilanza dei Contratti Pubblici la possibilita' di appaltare i lavori mediante il sistema della licitazione ristretta semplificata per gli appalti dei lavori fino ad un milione di euro deciso dal governo Berlusconi nel decreto del Maggio 2011 (la soglia precedente era di €.500.000,00) ha di fatto fatto scomparire dal mercato quasi il 70% dei bandi di gara. Il sistema delle licitazione ristretta semplificata permette alle amministrazioni di contattare poche ditte di (sua fiducia!!!!!...........) .Lascio comprendere quello che avviene nella quasi totalita' dei casi. L'uso ormai legalizzato ed indiscriminato della licitazione ristretta semplificata portera' prossimamente tra l'altro in notevole difficolta' economiche la stessa AVCP (autorita Vigilanza contratti pubblici) per il fatto che il contributo di gara non sara' piu' versato nel caso di asta pubblica aperta supponiamo da 100 imprese partecipanti,ma solo da quelle poche che si contano sulle dita di una mano. Altro gravissimo problema sono le gare di appalto con il sistema dell'offerta economica piu' vantaggiosa. E' un metodo che non va cosi' come adesso e strutturato.Questo sistema sta di fatto legalizzando la corruzione. in tutta l'Italia.Gli appalti vengono nella quasi totalita' dei casi assegnati prima del tempo alle imprese che lo avevano (acquistato!!!!!!...............) . Nella mio caso dopo aver partecipato a molte di queste gare inutilmente, pagando notevoli oneri economici dovuti per il pagamento ai tecnici del loro compenso professionale mi sono rassegnato e pertanto ormai non partecipo' a questo tipo di gara essendo perfettamente .....inutile.............se non si hanno le aderenze....... giuste. Come per le licitazioni ristretta semplificate anche l'uso ormai indiscriminato delle aggiudicazioni delle gare con il sistema dell'offerta economica piu' vantaggiosa anche per lavori di modesti importi(perche' il metodo e ideale per truccare la gara)sta portando notevole danno econimico alla AVCP,nel senso che pagano il contributo solo poche ditte (1,2,al massimo 3) in luogo del pagamento da parte di circa 100 ditte in caso di applicazione dei sistema del massimo ribasso con l'esclusione automatica delle offerte anomale . Credo che sarebbe opportuno con la massima urgenza approntare le seguenti modifiche al codice degli appalti al fine di rendere molto piu' trasparenti le procedure delle gare di appalto per non penalizzare le stragrande maggioranza delle piccole imprese: 1) Abbassare la soglia consentita per gli appalti mediante licitazione ristretta semplificata a massimo di €.200.000,00 (ducentomila) 2)Utilizzare il sistema delle gare con il sistema dell'offerta economica piu' vantaggiosa solo nei casi di lavori complessi e tecnologicamente avanzati e solo per gli importi superiori alla soglia comunitaria di €.5.000.000,00(cinquemilioni),utilizzando per gli appalti sotto soglia comunitaria il sistema del massimo ribasso con esclusione automatica delle offerte anomale. Facendo queste modifiche l'intero sistema diventera' molto piu' trasparente e ne potra' beneficiare la stessa AVCP nel senso che vedra' aumentare sensibilmente gli introiti dovuti per il pagamento della tassa suklle gare. vital.michele@libero.it

  • cari peoni

    francesco - 27/12/2011 (11:00:57)

    e ...se fossimo monti: 1)Incompatibilità tra funzione di pubblico dipendente e carica di consigliere ordine professionale;2) abolizione offerta economicamente vantaggiosa e qualsiasi tipo di discrezionalità da parte di pubbliche amministrazioni;3)reintroduzione dei minimi tariffari come in germania;4)introduzione di ispettore ministeriale per ciscuna opera pubblica;4)Obbligatorietà dell'analisi costi benefici..E ...SE FOSSI DIPENDENTE DAL TRIO DEGLI ONESTI (I più grandi onesti della storia d'Italia: BERSANI, BERLUSCONI, BOSSI): 1)NO CORRUZIONE, DISCREZIONALITA'? NO PROFESSIONISTI! ELIMINIAMO TUTTI I PROFESSIONISTI SONO INUTILI E DISPENDIOSI!

  • Trasparenza

    Sino - 23/12/2011 (09:03:00)

    Il massimo ribasso almeno garantiva un minimo di trasparenza nell'aggiudicazione delle gare, bastava semplicemente fissare una percentuale oltre la media delle offerte escludendo tutte le offerte anomale...ma si sa, siamo in Italia!Con i ribassi mostruosi che abbiamo visto in passato, politici ed presidenti dei consigli nazionali hanno solo avuto il pretesto per rendere legge uno stato di corruzione di fatto!VERGOGNATEVI, voi presidenti di Architetti e Ingegneri, attaccati morbosamente alla poltrona e senza alcun vero riguardo verso chi lavora ogni giorno senza avere santi in paradiso o mazzette da offrire!VERGOGNATEVI!!!!

  • C N I

    francesco - 20/12/2011 (19:43:46)

    psssssst.....qualcuno ha visto il C.N.I.?

  • Il massimo

    Max - 16/12/2011 (13:39:14)

    Questa è davvero il massimo: http://www.lavoripubblici.it/news/2011/12/lavori-pubblici/Servizi-di-architettura-e-di-ingegneria-Cronaca--con-presumibile-scandalo--di-una-gara-con-il-criterio-del-massimo-ribasso_9174.html

  • Perchè mantenere intrallazzatori e ladri ?

    Daniele - 12/12/2011 (15:29:33)

    Le gare di appalto così come sono regolamentate oggi son fatte a misura di Casalesi, Don Verzè e Tarantini.... La sola forma accettabile è la media con esclusione automatica delle offerte anomale, e già lì si è arrivati troppo in alto. Il 25% su listini prezzi risibili, magari fermi al 2007, è comunque pura sopravvivenza. Si compra il biglietto della lotteria sperando di vincere. Al di sopra....o è riciclaggio o è addirittura peggio.

  • La sfida della Liberalizzazione.

    G. Marchese - 09/12/2011 (16:33:20)

    La presenza dei minimi tariffari ha rappresentato per generazioni di ingegneri una sorta di panacea da tutti i mali, uno strumento frutto di una visione quanto meno romantica della professione, ma nello stesso tempo fondato su ottime considerazioni pratiche, che ha permesso di nascondere le lacune, spesso gravi, inerenti l’organizzazione e l’efficienza, ovvero la reale competitività di chi esercita la professione. Un sistema normativo poco trasparente ha poi consentito gravi forme di diseguaglianza e disparità che, chi è veramente ben addentro nella professione, non può non aver visto e non continuare a vedere… Anche il tema della qualità appare francamente debole: la giustificazione del minimo tariffario era appunto legata alla necessità di garantire una prestazione comunque di qualità del professionista. L’Italia è tuttavia deturpata da opere mal progettate e peggio realizzate, soprattutto è un Paese stracolmo di contenziosi, nati spesso da una profonda impreparazione sia concernente l’aspetto tecnico che quello amministrativo. L’illusione che si è poi diffusa, “è il computer che lo dice!” grosso modo negli ultimi trent’anni, fra addetti ai lavori e non, che il computer potesse sostituirsi al giudizio tecnico, alla riflessione e alla preparazione e comprimere all’infinito i tempi della buona progettazione, ha ingenerato qualunquismo, specie fra i non tecnici, che ha portato a dire che “un progettista vale l’altro”. Il decreto Bersani che, a torto o a ragione, è stato più un atto punitivo nei confronti di una categoria che una vera occasione di sana liberalizzazione, ha fatto saltare gli equilibri di un sistema comunque malato, già profondamente ingiusto verso i giovani e verso chi ha avuto più cura di organizzare la propria struttura professionale/produttiva, profondamente iniquo e beffardo verso chi ha speso più tempo per formarsi, studiare e organizzarsi, che di curare le pubbliche relazioni… Il complicarsi delle normative a tutti i livelli, il sensibile aggravio della parte tecnico- amministrativa a scapito della riflessione squisitamente tecnica, lo svilupparsi di tutta una serie di oneri e “seccature” e un generale profondo scadimento della preparazione universitaria, hanno fatto percepire le attività professionali più come fossero una formalità, un balzello retaggio di vecchi privilegi di una “casta”, piuttosto che, come deve e dovrebbe sempre essere, il momento centrale nella realizzazione di un’ opera pubblica. Parallelamente, l’approccio di molti professionisti si è sempre di più allontanato dai criteri di sobrietà, razionalità e semplicità, tipici di una formazione tecnico-scientifica di qualità e più in generale della buona tecnica, avvicinandosi sempre più ai bizantinismi di un “azzecca-garbugli”. Così il montaggio di una copertura, per esempio, porta molti operatori del settore ad avere maggiore attenzione nel verificare interminabili check-list (con sopra indicati innumerevoli adempimenti spesso del tutto estranei alle specificità dell’opera), a corrispondere in modo copioso e frenetico con l’impresa, la Stazione Appaltante e ad interpretare decine di articoli e normative ecc… Si perde di vista quello che deve e dovrebbe essere il reale obiettivo, ovvero una concreta sicurezza per chi opera, per perseguire la necessità di mettersi al sicuro dal punto di vista legale, piuttosto che pensare concretamente e, quindi in fase di progettazione, ad un sistema razionale e tecnicamente valido, che realmente possa rendere agevole il montaggio… Non si opera sul progetto in sé, a monte, né tanto meno sull’altro elemento cardine ovvero la reale formazione culturale (in termini di sicurezza) degli operatori… Il risultato: la figura del progettista, chi veramente persegue la sicurezza dell’opera ma anche degli operatori risulta deresponsabilizzata, squalificata o comunque ridotta alla marginalità a favore di tecnici, che poco o nulla ormai, hanno del tecnico ma molto del burocrate… La figura del tecnico-avvocato, ibrida e pertanto mostruosa, come una novella chimera, frutto spesso dei peggiori aspetti delle due professionalità, ha preso il sopravvento squalificando entrambe le categorie. “Dura lex sed lex”! si dirà, ma il cortocircuito tra la figura del professionista burocrate e l’ipertrofia normativa ha squalificato in modo drammatico la figura del tecnico. Oggi, pertanto, è spesso imbarazzante il confronto tra le competenze tecniche di un “vecchio” geometra di cantiere e molti giovani professionisti appartenenti alle nuove leve. Chiarito ciò, deve essere detto da quella parte copiosa di professionisti capaci che è necessario oggi accettare le regole serie e quindi dure della competizione. Quello che però si deve pretendere, si deve esigere in cambio, è un mercato realmente trasparente, realmente aperto a tutti ,in cui non vi sia margine per l’interpretazione delle regole e l’arbitrio. I professionisti capaci devono tornare a fare i tecnici e basta, comprendendo, come spiegato nel testo di Ruffatti e Padovan “Efficienza studi tecnici professionali”, che quello che conta è il know-how da una parte (ovvero l’organizzazione della propria struttura dal punto di vista squisitamente tecnico: corsi di aggiornamento, giovani preparati, investimenti sui software migliori ecc…) e dall’altra parte l’efficienza nel vendere questa conoscenza (intesa come rendere competitivi i costi di tale struttura tecnica con i prezzi di un mercato realmente aperto a tutti). I professionisti devono quindi pretendere di essere liberati dalla necessità d’intrecciare relazioni e dall’ arbitrio delle Stazioni Appaltanti oltre che da una eccessiva e francamente inutile burocratizzazione. La sfida della competitività non può quindi essere elusa, non si può pretendere un ritorno al passato, o cercare di barcamenarsi intorbidendo le regole di un mercato mai veramente liberalizzato e mai veramente trasparente, reso sempre più opaco, farraginoso e soggetto all’arbitrio dalle nuove regole del cosiddetto “Decreto Sviluppo”. Misure che finiscono con l’essere di tipo protezionistico (si veda la vera e propria babele normativa che esiste già in alcune regioni d’Italia per quanto riguarda la certificazione energetica delle costruzioni) o un meschino e provinciale campanilismo che favorisca solo “le imprese del territorio”, finirebbero per rendere il mercato ancora più asfittico e a ridurlo ad una accozzaglia di “cricche” più o meno legalizzate, in cui le reali qualità dei professionisti saranno valutate più sull’attitudine al clientelismo o a posizioni ideologiche che su reali meriti tecnici. La posta in palio è la dignità della professione e la riaffermazione del ruolo centrale e quindi dell’imprescindibile rilievo di questa nell’ambito dei Lavori Pubblici. Ma ciò che è in gioco è molto di più: è la possibilità di questo cruciale sistema economico di ripartire e di rimettere in moto il Paese. Inoltre professionisti quali gli ingegneri non possono essere schiacciati dalla burocrazia e dai bizantinismi di una moltitudine inutile di leggi, si veda il confronto fra l’unica, vera, precisa e centenaria legge sui lavori pubblici di fine ottocento (R.D. 25/05/1895 n 350) e l’attuale babele del sistema vigente. Leggi e normative scritte da pseudo tecnici, amici degli amici, avvocati e politici. Piaccia o meno i tecnici, oltre ad essere legati al rispetto delle normative degli uomini, devono confrontarsi con leggi, quella della fisica, che non possono essere soffocate da montagne di carta o dalle convenienze di pochi…. Per tali ragioni le migliori professionalità presenti in Italia devono esigere con forza non la riproposizione di vecchi schemi, più o meno edulcorati, ma regole certe e trasparenti, soprattutto devono pretendere la più assoluta oggettività di giudizio. Società d’ingegneria, studi ecc, non possono essere soggetti alle postille che i vari funzionari pubblici vanno disseminando nei bandi di gara, non è sostenibile un sistema in cui l’arbitrio del funzionario di turno possa, da solo, determinare le sorti di una procedura di gara o peggio un sistema in cui ogni singolo passaggio, causa l’arbitrarietà di pochi, possa sfociare in costosissimi “contenziosi”. L’accettazione di un mercato finalmente liberalizzato perché realmente aperto a tutti, in primo luogo ai giovani, e certamente più duro e difficile, darebbe all’intera categoria rinnovata autorevolezza e dignità. Rendere chiaro a tutti, Stazioni appaltanti e Imprese di costruzione che i professionisti conquistano il loro ruolo e quindi acquisiscono una commessa non tramite amicizie, conoscenze e apparentamenti vari ma tramite criteri oggettivi (il prezzo) e di qualità (valutata con il metodo della “custmer satisfation”, quindi come prerequisito per la partecipazione e non di merito, per l’assegnazione del servizio) ridarebbe alla figura del professionista dignità e rinnovata autorevolezza.

  • anch'io sono favorevole

    ferro - 03/12/2011 (18:52:26)

    Sono favorevole alla costituzione di un sindacato , contattatemi ristorazione2002@libero.it

  • metodi nuovi

    Marco B - 30/11/2011 (11:28:43)

    Prova a chiedere a Betaformazione, di Lugo; un mio amico mi ha detto che hanno un ingegnere molto esperto, che starebbe organizzando un corso apposito per le imprese proprio su quanto ti serve (a proposito, buona l'espressione "metterlo in ... ", anche se un po' ... colorita !!! ).

  • come fare?

    GScostruzioni - 28/11/2011 (18:41:11)

    Sono un'impresa che ogni giorno combatte con progetti pessimi, ribassi osceni, RUP idioti e DDL vigliacchi, oltre che assolutamente impreparati. Ora ci sono pure i nuovi limiti alle riserve e alle varianti... non se ne può proprio più ... e allora vorrei chiedere: c'è qualche corso che insegna a "metterlo in quel posto" alle stazioni appaltanti? Aspetto con ansia qualche dritta ...

  • Non sono daccordo

    Nicolò Ingoglia - 26/11/2011 (11:06:23)

    I ribassi devo essere contenuti al di sotto del 5%, oppure il tecnico responsabile dell'impresa deve dimostrare s'è i materiali li va a comprare altrove (Cina - Africa - India ....................... Chiedo scusa ma non ci capisco niente.

  • Le Api Regine

    Marco P. - 17/11/2011 (15:44:23)

    "siccome valutare le prestazioni intellettuali è un problema complesso, questo non può essere risolto attraverso una mera applicazione di sistemi 'algebrici' ma dando risposte all'altezza della complessità degli stessi" _ A giudicare dagli ultimi commenti, mi sembra chiaro che questa balla della "complessità" delle prestazioni intellettuali la quale richiederebbe il giudizio insindacabile di una manciata di impiegati della P.A. per assegnare la Gara di Servizi di Ingegneria ed Architettura non la beva proprio più nessuno. _ A maggior ragione ora che sono stati messi a Kapo dello Stato Italiano e Greco due fedeli servitori del Complesso Lobbistico Bancario-Confindustriale, il quale ha gettato la maschera sulle effettive intenzioni di fare pulizia etnica della classe media professionale per instaurare un Nuovo Ordine in cui le Api Regine (le Banche e, in Italia, questi mediocri signori e signore che hanno ereditato l'industrietta da papà) sono servite da un popolo di Api Operaie-impiegati che non hanno ora più alcuna possibilità di emergere. _ Non che le pulizie etniche nel mondo moderno siano mai state sospese: basti vedere quello che fanno oggi gli Israeliani a Gerusalemme, i quali per pura isteria religiosa e spalleggiati dall'esercito cacciano di casa donne e bambini Palestinesi che hanno vissuto lì per ben oltre 500anni.

  • per Marco P.

    Andrea D. - 11/11/2011 (12:22:29)

    Caro Marco P., seguendoti assiduamente (e come evitarlo data la quantità dei tuoi interventi?) mi convinco che per te 'l'è tutto un magna magna', e che questa tua impostazione è il punto di partenza e fine di ogni ragionamento che fai. Per sanare quindi questo mondo corrotto e marcio in ogni sua parte ed estirpare definitivamente la malafede che impregna ogni possibile discrezionalità umana, ed i complotti che si celano dietro ogni angolo, sogni un mondo meccanico dove il numero regnerebbe sovrano e quindi tutto sarebbe spledidamente trasparente. Secondo me invece: 1) Il mondo non è (per fortuna) così marcio come dici tu 2) Il mondo è (per fortuna) un po' più complesso di come dici tu. Di conseguenza siccome valutare le prestazioni intellettuali è un problema complesso, questo non può essere risolto attraverso una mera applicazione di sistemi 'algebrici' ma dando risposte all'altezza della complessità degli stessi. Ritengo quindi come minimo inadeguato eliminare ogni possibile discrezionalità che è invece piuttosto connaturata ad ogni attività umana laddove vi siano criteri qualitativi tenere in considerazione. Per esempio: gli insegnanti che danno i voti agli alunni....che facciamo con loro se sono corrotti ed in malafede? Inventiamo un sistema oggettivo di valutazione del rendimento di ogni alunno basato sui giorni di presenza o sul numero di errori commessi? ...e dei Giudici che facciamo? Li dotiamo di una tabella a risposta multipla che devono compilare in maniera che poi alla fine il risultato della causa è automatico?. Non ti sembra che sia importante non solo risolvere i problemi ma il COME (con che metodi, con che costi/benefici, con che soluzioni tecniche), questi problemi vengono risolti ed è li che sta la differenza la vera differenza tra il professionista A ed il professionista B? Con simpatia per il tuo impegno (...però devi avere tanto tempo a disposizione....);-)

  • Tabelle ministeriali = nuova menzogna

    Marco P. - 30/10/2011 (16:41:03)

    "ribasso mai al di sotto delle tabelle ministeriali". _ Avere una P.A. che ficca il naso sul perche' e percome dello sconto per una offerta al massimo ribasso significa che -con totale certezza- la Gara sara' pilotata in favore dei loro amici. _ Occorre essere veramente ingenui per credere che un impiegato della P.A. sia in grado di valutare tempi e costi di produzione che sono spesso impossibili da prevedere nel dettaglio da parte dell'imprenditore stesso. _ Questa storia delle Tabelle ministeriali e' pertanto solo una nuova sceneggiata per farci fessi un'altra volta. _ Se l'obiettivo fosse veramente quello di ridurre gli sconti basterebbe imporre in tutte le Gare la esclusione automatica per superamento della soglia di anomalia, o equivalente metodo matematico automatico di limitazione dei ribassi.

  • ribasso mei al di sotto delle tabelle ministeriali

    enzo braccioforte - 30/10/2011 (12:24:32)

    le gare aggiudicate col sistema al massimo ribasso,pregiudicano la qualità dei servizi,e la resa economica degli operai.non si possono aggiudicare gare,senza tener conto dei minimi salariali e dei ccnl di categoria.

  • "L'offerta andrebbe scartata e quindi si appiattirebbe l'offerta"

    Marco P. - 26/10/2011 (08:02:48)

    E pertanto? _ Mica ho capito. _ Please explain.

  • Commento alle gare d'appalto

    Arch. Vincenzo Inserillo - 23/10/2011 (17:42:54)

    No ritengo sbagliato il massimo ribasso perchè sotto la soglia dell'incidenza della manodopera l'offerta andrebbe scartata e quindi si appiattirebbe l'offerta

  • Codice dei Contratti

    Prof. Luigi Sforza - 05/10/2011 (16:26:25)

    -Chiarimenti sul Codice dei Contratti per i lavori pubblici. Mi chiamo Luigi Sforza sono della prov. di Roma e sono Prof. Universitario di Diritto, invio questa e-mail a Voi e ad altri indirizzi per porre alla Vostra attenzione sulle innumerevoli iniquità relative alla normativa sugli appalti pubblici. Allego alla presente la lettera da me inviata il 16/09/2011 alla Autorità per la Vigilanza sui Contratti Pubblici e anche all’On. Cesare Damiano relativa all’interpretazione del comma 3/bis art. 81 del D. L.vo n. 163/2006 ( Codice dei Contratti ), introdotto dall’ art. 4 comma 2 lett. i-bis della legge del 12/07/2011 n. 106. Tale lettera riguarda solo l’aspetto del comma 3/bis in quanto il modulo predisposto per le consultazioni on line dall’A.V.C.P. prevedeva osservazioni su pochi punti, per la successiva prossima pubblicazione dei Bandi Tipo da parte dell’ Autorità. Si precisa che comunque la normativa sugli appalti pubblici è iniqua in moltissimi aspetti come ad esempio uno dei più eclatanti la norma che prevede il criterio di aggiudicazione con l’ offerta economicamente più vantaggiosa che legalizza la possibilità di truccare le gare d’appalto stando nella tranquillità dell’impunibilità legalizzata e altre numerose circostanze di cui se sarete interessati Vi illustrerò in seguito. Vi invio quindi la presente per rendervi edotti sui numerosi obbrobri inseriti nella normativa sugli appalti pubblici, anche se in questa e-mail ho illustrato le mie osservazioni su una piccola parte, ipotizzando che ci possa essere da parte Vostra un interessamento sulla questione. Distinti saluti. Prof. Luigi Sforza. ALLEGO LETTERA INVIATA: All’ On. Cesare Damiano -Chiarimenti sul c. 3 bis art. 81 Codice dei Contratti (costo del lavoro) Mi chiamo Luigi Sforza sono della prov. di Roma e sono Prof. Universitario di Diritto, Le scrivo in relazione al c. 3 bis art. 81 Codice dei Contratti, norma da Lei introdotta il 14/06/2011 nella conversione in legge del D.L. 70/2011. L’interpretazione di tale norma, a mio giudizio, sta per essere orientata in modo differente dalla sua intenzione, specialmente dall’Autorità di Vigilanza sui Contratti Pubblici che il 29/09/2011 inizia l’audizione per l’emanazione dei Bandi Tipo per gli appalti pubblici a cui poi tutte le Pubbliche Amministrazioni si dovranno attenere. Mi rivolgo quindi a Lei presupponendo che ignori tutte le discussioni accentrate sul comma 3/bis e sulle diverse interpretazioni che ne stanno dando e ritenendo che sia opportuno un suo intervento per chiarire la questione. L’A.V.C.P. in questi giorni ha predisposto un modulo on line per l’invio di osservazioni da parte dei cittadini in relazione alla promulgazione dei Bandi Tipo per gli appalti, Le riscrivo di seguito la lettera da me inviata chiedendo anche un suo commento in proposito. Distinti saluti. Prof. Luigi Sforza. Lettera inviata: Mi chiamo Luigi Sforza sono della prov. di Roma e sono Prof. Universitario di Diritto e intervengo nel dibattito sulla questione dell’interpretazione del comma 3/bis dell’art. 81 del D. L.vo n. 163/2006 ( Codice dei Contratti ) per dare il mio contributo alla discussione in essere. Avendo letto vari interventi in vari Forum, penso di poter dare un ulteriore chiarimento. Considerato che tale norma è stata formulata in modo di non chiara interpretazione, di conseguenza sono state formulate varie ipotesi interpretative ed applicative della stessa. Una prima indicazione è stata formulata da ITACA il 14/07/2011 la quale si è orientata, attraverso una serie di considerazioni, all’applicazione della norma con una verifica ex ante al bando e all’aggiudicazione e quindi in sede di gara, con la predisposizione del bando di gara riferito all’importo complessivo suddiviso in 3 parti: 1)- l’importo del costo del personale, 2)- l’importo della sicurezza, e 3)- l’importo restante dell’appalto; prevedendo che il costo del personale sia escluso dall’applicazione del ribasso d’asta, così come avviene con il costo per la sicurezza, e che tale ribasso andrebbe a valere solo sull’importo restante. Poi successivamente vi è stata anche da parte dell’A.V.C.P. un documento di consultazione con una prima considerazione del problema, nel quale ha ritenuto in premessa che la norma si presta a due tipi di interpretazioni. Una prima interpretazione che collima con la valutazione di ITACA e quindi da considerare il costo del personale come il costo per la sicurezza da non assoggettare a ribasso, e una seconda interpretazione che attraverso una serie di considerazioni di tipo giurisdizionali e di tipo pratico porta invece all’applicazione della norma successiva all’aggiudicazione nel periodo di esecuzione dell’appalto. E alla fine di tali motivazioni, anche elogiando il lavoro svolto da ITACA, l’A.V.C.P. ritiene che sia a suo parere preferibile la 2° interpretazione, in contrasto con la versione di ITACA, poiché la ritiene più giusta. Mi propongo quindi di fare una ulteriore considerazione sulla norma anche se è doveroso precisare che come con la presente norma in esame anche tutta la legislazione sugli appalti è costellata da una miriade di norme incoerenti a mio parere. Presupponendo, come è pacifico, che l’interpretazione autentica di una qualsiasi norma legislativa di non chiara lettura deve perseguire nell’interpretazione l’intento del legislatore quando l’ha emessa e da ciò ho ritenuto corretto semplicemente fare una ricerca su internet, considerando il legislatore non in senso lato come Parlamento legiferante, ma invece individuare quale parlamentare ha presentato la norma in discussione e se, nel caso, vi sono ulteriori indicazioni di chiarimento nella relazione accompagnatoria dell’emendamento che poi la norma stessa ha prodotto. Dalle ricerche effettuate è risultato che la norma è stata presentata, in sede di conversione del D.L. 70/2011, dall’On. Damiano Cesare (di cui si allega l’indirizzo URL: http://documenti.camera.it/apps/emendamenti/ getPropostaEmendativa.aspx?contenitorePortante=leg.16.eme.ac.4357&tipoSeduta=1&sedeEsame=referente&urnTestoRiferimento=urn:leg:16:4357:null:null:com:0506:referente&dataSeduta=20110614&idPropostaEmendativa=4.71.&position=20110614 ) che nella seduta del 14/06/2011 delle Commissioni Riunite 5° e 6° Commissione ha presentato l’emendamento n. 4.71, poi approvato. Ritengo quindi in conclusione, ovviamente dalle considerazioni premesse, che la giusta interpretazione del comma 3/bis sia che il costo del personale sia evidenziato nel bando di gara come per oneri per la sicurezza e sia escluso dal ribasso d’asta, inoltre tale interpretazione è già stata adottata nel bando di gara del 21/07/2011 dalla Provincia di Bologna (http://www.provincia.bologna.it/urp/Engine/RAServeFile.php/f///alboP/BANDI_AVVISI_ATTI_DIVERSI/110124174.PDF ) e anche al comma 3 dell’art. 23 della Legge Regionale dell’Umbria n. 3 del 21/01/2010 vi è una norma simile. Anche non trovando la relazione accompagnatoria dell’emendamento in questione nel resoconto stenografico della seduta del 14/06/2011, in alcuni punti vi è un richiamo all’emendamento come quello dell’On. Alberto Fluvi ( pagina 3 del file pdf : http://www.camera.it/Camera/view/doc_viewer_full?url=http%3A//documenti.camera.it/_dati/leg16/lavori/bollet/201106/0614/pdf/0506.pdf&back_to=http%3A//www.camera.it/210%3FslAnnoMese%3D201106%26slGiorno%3D14 ) che commentando l’emendamento precisa che nei bandi di gara deve essere posta la gara al netto dei costi del personale. Maggiore importanza ai fini dell’interpretazione del comma 3/bis è sicuramente il fatto che tale emendamento presentato dall’On. Damiano riprende il Disegno di Legge n. 3542, presentato sempre dall’On. Damiano il 14/06/2010, poi ovviamente non approvato, in cui vi è proprio riportato l’introduzione dello stesso comma 3/bis (http://nuovo.camera.it/Camera/view/doc_viewer_full?url=http%3A//www.camera.it/_dati/leg16/lavori/stampati/pdf/16PDL0041690.pdf&back_to=http%3A//nuovo.camera.it/126%3FPDL%3D3542%26leg%3D16%26tab%3D2 ), e nella relazione al Disegno di Legge alla pagina 3 si evince in modo chiaro che nel determinare il prezzo di aggiudicazione siano esclusi sia i costi per il personale che quelli per la sicurezza e quindi che l’intento del legislatore è quello di escludere il costo del personale dal ribasso d’asta.

  • Massimo ribasso = Massima illegalità

    Gianni - 01/10/2011 (18:11:48)

    E' inutile girarci attorno, il metodo del massimo ribasso negli appalti pubblici serve esclusivamente ad incentivare il malaffare. Nessuno con un minimo di sale in zucca può sostenere il contrario, soprattutto quando l'entità di questi ribassi sfiora e supera il cinquanta per cento dell'importo posta a base di gara. Con i prezzi che girano non esiste appalto che consenta un simile sconto e di questo sono ben coscienti pure le stazioni appaltanti, che ben si guardano comunque dall'escludere le offerte anomalmente basse.

  • massimo ribasso

    antonino - 18/09/2011 (19:34:07)

    il massimo ribassonn dovrebbe esistere,tutto questo x permettere all'azienda di poter portare l'utile si trasferisce con un carico maggiore sui lavoratori,con una sostanziale riduzione dei tempi x poter pulire abbastanza bene ,specialmente nella publica amministrazione dove i controlli sono piuttosto blandi,e mettendo sempre sotto scacco i lavoratori dell'impresa aggiudicataria,con vessazioi e quantaltro lazienda può mettere in campo x schiavizzare i lavoratori (specialmente le cooperative)si bovrebbe prima valutare bene il tempo x le pulizie da parte della committenza ,che e vero che varano il capitolato ma alla fine e come se nn ne tengano conto

  • OFEPV

    emmesan - 14/09/2011 (17:03:08)

    Riporto due "autorevoli" commenti sulla OFEPV che leggo sulla stampa di settore: 1)"Il consigliere dell’Autorità di Vigilanza sui Lavori Pubblici , ing Alessandro Coletta, con una nota ha manifestato preoccupazione su possibili accordi collusivi che potrebbero verificarsi in presenza di criteri qualitativi non misurabili, che spesso implicano valutazioni di natura soggettiva." 2) Associazione nazionale dei magistrati amministrativi afferma che la Legge Regionale 12/2011, emanata dalla Sicilia per recepire il Codice Appalti e il Regolamento, lascerebbe spazio di discrezionalità invece che rifarsi ad un criterio oggettivo." Il mio commento è: sia Osservatorio che Magistrati sanno che la OFEPV è,nella maggior parte dei casi,fatta per gli amici degli amici(in tutta Italia).

  • nuovo metodo sulle gare d'appalto

    Gianni - 18/08/2011 (16:14:17)

    secondo me il metodo del massimo ribasso non è giusto perchè davvero massacra le imprese, ma non è neanche giusto quello dell' offerta economicamente più vantaggiosa, la stessa non lascia spazio per chi non conosce politici e tecnici dell' enti, si capisce perfettamente che tutte le gare con l' offerta più vantaggiosa sono truccate, pilotate e vinte dagli stessi politici e/o tecnici che stanno sugli enti pubblici e le stesse vengono già da prima assegnate a chi dicono loro. Io penso che dovrebbero fare una nuova legge con un nuovo metodo, Uno giusto con il quale è impossibile imbrogliare è quello di fare a sorteggio, con la presenza, ancora meglio di un finanziere, come si fa per esempio con le estrazione del lotto. ribelliamoci a questi imbroglioni !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • Senza se e senza ma

    Marco P. - 21/07/2011 (15:02:38)

    ... ritengo che:- 1.) mancanza di Prezzi nell'Elenco Prezzi da firmare tra i Documenti facenti parte dell'Offerta _ 2.) non avvenuto sopralluogo per accertare lo Stato di Fatto da parte dell'Impresa _ 3.) problematiche relative al DURC _ non c'entrano assolutamente niente (ancora meglio: NIENTE) con il Metodo del Massimo Ribasso.

  • Senza se e senza ma

    - 21/07/2011 (14:59:09)

    ... ritengo che:- _ - mancanza di Prezzi nell'Elenco Prezzi da firmare tra i Documenti facenti parte dell'Offerta _ - non avvenuto sopralluogo per accertare lo Stato di Fatto da parte dell'Impresa _ - problematiche relative al DURC _ non c'entrano assolutamente niente (ancora meglio: NIENTE) con il Metodo del Massimo Ribasso.

  • Mafia o stupidità

    Gianluca - 21/07/2011 (13:38:25)

    Ritengo il massimo ribasso PERICOLOSO senza se e senza ma. Vi racconto una storia di questi giorni. Partecipo ad una gara con una scuola di Roma. Noi iper precisi su tutti i documenti Durc compreso e presa visione del lavoro. Le altre ditte per stessa ammissione del segretario hanno il documento aut certificato della presa visione ma non sono mai andati a vedere. In più sul piano comparativo ( richiesto da noi per agire legalmente) mancano dei prezzi senza la specifica del chiavi in mano...praticamente in bianco. Normalmente la preside messa al corrente avrebbe dovuto escludere, invece fa finta di niente. Entro domani arriverà la lettera di denuncia PENALE E CIVILE in caso non escluda immediatamente le imprese che hanno partecipato oltre la mia. La cosa che più disturba è che non si conoscano le leggi e si pensi di fare il bello ed il cattivo tempo senza il rischio di incorrere in sanzioni gravi. Forse la vita di questa signora sarà rovinata per sempre ma la legge non ammette ignoranza e tu come PA di un ente devi farla rispettare...povera Italia.

  • mancanza di ...

    ingcarlo - 17/07/2011 (11:58:33)

    A proposito di mancanza ... a qualcuno manca proprio la conoscenza ELEMENTARE di alcuni principi fondamentali: lo STATO NON PUO' COMPORTARSI alla stregua di un truffatore che stipula contratti-truffa con le vecchiette o di un ladro che svuota il portafoglio del pollo di turno, e chi lavora per lo STATO ha il pieno diritto di non essere trattato come uno schiavo o un demente, come del resto sanno BENISSIMO i dipendenti pubblici e il loro sindacati. Il vero problema non è nell'abuso che un ente può mettere in atto più o meno sistematicamente, ma nel fatto che anche nella normale applicazione di una procedura NON C'E' gente capace di applicare principi etici innanzi tutto, e poi tecnicamente ineccepibili, il tutto per assicurare imparzialità e trasparenza. Soltanto dopo aver assicurato il rispetto di tale fondamentale condizione una eventuale ricorso alla magistratura, ordinaria o contabile, potrà dare qualche frutto. Ma pare che molti siano ancora coloro che non conoscono neppure i principi fondamentali della Costituzione, e non sanno distinguere il patologico dal fisiologico; quindi ... campa cavallo!

  • Re: Valutazione perfetta

    Marco P. - 16/07/2011 (19:45:25)

    Mi sembra che per mancanza di esperienza diretta molti Colleghi non hanno ancora capito che l'esame dei cd. "giustificativi" è oggi SOLO un potente mezzo in mano alla P.A. per buttare fuori dalla Gara di Appalto il concorrente che ha fatto il prezzo più basso ma non è quello che la medesima P.A. voleva far vincere. Non dubitate, questo potente mezzo viene usato SEMPRE. _ Noi Professionisti siamo quindi seduti ad un tavolo da gioco con le carte truccate e le regole che cambiano ad ogni minuto in base al capriccio del croupier, sia con l'OEPV che con il MaxR. Come mai non interviene la Magistratura per denunciare questa oscenità? _ Va poi sottolineato che lo Stato Italiano sta per vendere i gioielli di famiglia (i NOSTRI gioielli) per far ulteriormente ingrassare le Banche - Nazionali e non - con il servicing dell'immenso debito. In Italia Progettazione, DL e Collaudo delle OO.PP. incidono tra il 13% ed il 17% della spesa totale del comparto. Come può lo Stato Italiano rinunciare all'indubbio beneficio economico che discende dall'applicazione del Metodo del Massimo Ribasso -anche con Esclusione Automatica per raggiunta Soglia di Anomalia- per l'Appalto dei Servizi di Ingegneria e Architettura? Come mai non interviene la Corte dei Conti per denunciare questa oscenità?

  • valutazione perfetta: ma non diciamo stupidaggini!!!

    ingcarlo - 16/07/2011 (12:12:12)

    Valutazione "perfetta" dei giustificativi: ma cos'è, la barzelletta delle ore 17? Un ente terzo, l'Autorità, perchè mai dovrebbero saperne di più? In quale scuola, in quali e quanti cantieri questi tizi hanno imparato i mille e mille particolari economici, tecnici ed esecutivi che occorrerebbe conoscere per poter VERAMENTE valutare le fantasiose, assurde, ridicole motivazioni delle imprese? La vera soluzione è nella PREPARAZIONE, nella ONESTA' intellettuale e nel CORAGGIO / POSSIBILITA' di fare il proprio dovere di quanti sono addetti al controllo, ovunque essi siano. Ma, visto che nessuno insegna queste cose e quindi nessuno, anche volendo, saprebbe dove andare per impararle e per formarsi, anche moralmente, quando si darà avvio a vere e proprie scuole di formazione e di alta specializzazione? Con gli Scilipoti che dominano la scena attuale, i parlamentari e i ministri indagati / condannati per mafia, i generali della guardia di finanza che fanno le soffiate, i presidenti del consiglio che sono tanto vigliacchi da essere assenti proprio nei momenti di tempesta, le finte liberalizzzioni che servono a far sprofondare all'inferno chi non è nel giro dei corrotti e dei collusi, e a fare accrescere il proprio potere a chi è già potente, l'unica risposta è: MAI, NON ESISTE SPERANZA!

  • Proposte

    francesco - 15/07/2011 (17:24:17)

    Si potrebbe adottare l'Offerta economicamente più vantaggiosa solo per appalti di particolare complessita tecnica, perchè mi sembra ridicolo poterlo fare per lavoretti di basso importo, come pavimentare una stradella interpoderale. In tal caso è chiaro che il vincitore sarà l'Impresa locale che magari gestisce anche un impianto di conglomerati bituminosi. Per quanto riguarda le gare al max ribasso il problema non si pone fino alla soglia comunitaria ad ogni modo io farei fare la valutazione delle giustifiche ad un ente esterno e perchè no all'Autorita che si becca un sacco di quattrini inutilmente. In tal caso le giustifiche sarebbero valutate in modo perfetto e propaabilmente non assisteremo più a sconti vicini al 60%

  • "Il masimo [sic] ribasso si traduce inevitabilmente in materiali scadenti"

    Marco P. - 15/07/2011 (17:17:02)

    Scusa Miceli, ma qui quello che è sicuramente scadente è la Tua comprensione del quesito posto. Hai inteso o no che stiamo parlando della modalità di aggiudicazione dei Servizi di Ingegneria negli Appalti Pubblici e NON già del rapporto a/c del calcestruzzo gettato nelle casseforme delle travi?

  • miceli

    vincenzo - 15/07/2011 (16:44:19)

    direi che tutto è possibile se tutto è controllabile ..! per cui anche il massimo ribasso potrebbe essere accettabile come criterio, ma aimè , non esistendo un regime di controllo serio , il masimo ribasso si traduce inevitabilmente in materiali scadenti mano d'opera non all'altezza tempi di esecuzione incerti lavoro eseguito ........tutto fuorchè a regola d'arte è giusto il detto :" chi sparagna spreca !!!" Miceli

  • ALTRO CHE MINIMI TARIFFARI!!!

    Arch. DE LUCA A. - 04/07/2011 (20:44:52)

    Ho partecipato ad una gara per la progettazione esecutiva, coordinamento sicurezza e direzione lavori per il recupero funzionale di una "torre costiera" nel comune di Gallipoli, prevista con il "massimo ribasso sul prezzo". Fortunatamente sono stato selezionato tra 12 tecnici su 42 che avevano prodotto l'istanza di candidatura (importo a base d'appalto per i servizi € 44.000,00) e incredibilmente...... ha visto un gruppo di professionisti con il ribasso dell' 81,10%. Al di là di ogni possibile giustificazione la professione può essere così svilita? E' possibile che i dirigenti di turno operanti nella P.A. possano assumere criteri arbitrari, in netto contrasto con le leggi, senza che siano sanzionati per questo? Purtroppo le segnalazioni all'AVLP servono ben poco e il ricorso al TAR è antieconomico per chi non ha una concreta possibilità di ambire al 1° posto. Occorrerebbe togliere questi poteri assoluti ai dirigenti e riconsegnarli ai politici che dovrebbero pagare di tasca propria, come tocca fare a noi, se si sbaglia. ......... ma questa è pura teoria!!! Lo so.

  • RE: PROPOSTE CONCRETE

    Marco P. - 03/07/2011 (19:09:23)

    Mi piace la Tua idea, ma per renderla eseguibile e blindata bisogna esaminare tutti i possibili contro-imbrogli che inevitabilmente verrebbero messi a punto dai noti raccomandati.

  • parole al vento

    geomax - 02/07/2011 (18:37:13)

    Sono solo parole al vento: senza una protesta non forte, ma FORTISSIMA, la nostra classe politica se ne strafotte di ragionare. Basta pensare alla norma del cosiddetto "Decreto sviluppo" con le quale viene eliminata la possibilità di iscrivere riserve sulle innumerevoli cavolate che si trovano in ogni progetto: NESSUNA PROTESTA, eppure è roba da scatenare una vera e propria rivoluzione di piazza! Se non ricordo male ho visto diverse proposte di organizzare un sindacato fra le imprese attestate SOA interessate a lavorare con onestà e dignità, ma (per quanto ne so io) non è stato fatto niente. Se alle imprese sta bene così ... e l'imprenditore che salta per aria non pianga e non si sforzi tanto a cercare colpe chissà dove, chissà di chi: si guardi allo specchio, e vedrà un colpevole, vada alle riunioni dell'ANCE, e di colpevoli ne vedrà una quantità industriale!

  • PROPOSTE CONCRETE

    www.gestione-riserve.com - 02/07/2011 (15:46:56)

    Tutti i nostri clienti si lamentano dell' art. 82 (massimo ribasso) e dell' art. 83 (offerta economicamente vantaggiosa) del codice. Nessuno di loro, però, vuole davvero schierarsi. Se ci limitiamo a CRITICARE i sistemi di aggiudicazione e non a PROPORRE una valida alternativa anche solo volta a MIGLIORARE questi sistemi, penso che non ne verremo mai fuori. Io butto li alcune idee: Esclusione automatica dell' offerta che ottiene il punteggio TECNICO più alto e, successivamente, dell' offerta che ottiene il punteggio ECONOMICO più alto. MOTIVAZIONI: non dare punti di riferimento alla commissione di gara ed evitare, come spesso accade, che vengano dati punteggi altissimi ad un concorrente sulla parte tecnica quanto basta per superare qualsiasi offerta economica formulata da altri concorrenti.

  • POCA PASSIONE

    IMPRENDITORE - 01/07/2011 (09:42:11)

    Mi sembra che non ci sia molta passione in questo dibattito. Questo vuol dire due cose: - Non ce ne frega niente tanto alla fine fanno sempre quello che vogliono - Meglio stare zitti, perchè forse una fettina ci scappa anche per me In un caso o nell'altro il problema non si risolve e prima o poi travolgerà tanti di noi. Anzi, per la verità tanti sono stati già travolti Personalmente ho avuto un approccio devastante con il sistema di gara dell'OEPV. Ho partecipato a circa 12 gare,tutte fuori regione ,In 8 sono stato classificato al secondo posto in 2 al 3° posto e nelle altre due, diciamo nei primi 5 In ognuno di questi casi, l'aggiudicatario è risultato essere un imprenditore della stessa regione e nel 70% dei casi l'imprenditore risiedeva nello stesso comune Ho ricorso presso il TAR per tutte le gare dove risultavo al 2° posto in quanto il metro di giudizio delle commissioni era palesamente orientato verso l'Impresa locale a volte anche a parità di soluzioni. Non ho mai ottenuto sospensive, perchè il TAR non entra nel merito tecnico, avendo anche dimostrato che una volta affidati i lavori non venivano poi condotti secondo le proposte progettuali. Ho dovuto chiaramente arrendermi, non partecipare più a questi sistemi di gare che oltretutto hanno un costo e però continuo ad assistere a porcherie di ogni genere, Per dirvi quanto il sistema è diffuso, tanti comuni ricorrono a questo sistema anche per tagliare l'erba sulle banchine stradali. Appalti di 40-50 mila Euro appaltati con il sistema sell'OEPV ed affidati all'impresetta artigianale del paese. Ad ogni modo, se non ci diamo una mossa e cominciamo ad intasare il sito del ministero di mail, questo diventerà un ambiente solo per i furbacchioni e tante Imprese come la mia che hanno tentato sperando nell'onestà delle commissioni esaminatrici dovranno chiudere bottega. Protestare, protestare, protestare..................altre armi non ne abbiamo.

  • max ribasso

    piero dainelli - 22/06/2011 (16:08:08)

    Il computo estimativo del progetto sviluppato da progettista ha un significato o è carta da c.... Quando si assiste a ribassi del 54%, nella mia povincia, due sono i casi o è un cretino chi ha fatto l'analisi o è disonesto chi fa l'offerta. Ma non si potrebbe ad esempio chiedere ,delle voci più significative, le analisi? L'altro aspetto, a mio parere, negativo, è rappresentato dal subappalto che dovrebbe essere ridotto drasticamente, chi decide di fare l'imprenditore lo faccia fino in fondo altrimenti cambi mestiere, colui che risulta vincente dell'appalto si prende la brava carreta e porta in fondo l'appalto

  • Chiarezza

    Daniele - 14/06/2011 (14:10:31)

    Premetto che sono uno studente di Ingegneria edile e da quanto appreso durante il mio corso di studi, il criterio del massimo ribasso è definitivamente abolito con l'introduzione del nuovo testo unico in materia di contratti pubblici. Volevo chiedervi se questo criterio nella realtà lavorativa è utilizzato o no. Vi ringrazio anticipatamente.

  • cari peoni

    francesco - 30/05/2011 (14:29:04)

    Belle parole nel telegramma. Scritte sopratutto da chi sta dietro una scrivania piena di pulsanti. La realtà purtroppo per me e per te caro predecessore di messaggio non è negli impeti retorici. In epoca non sospetta gli ingegneri si sono svenduti ai politici hanno continuato a farlo e sperano ancora in un ritorno di facile scambio con il cialtronismo italiano dei politici di qualunque colore e razza. Adesso cari peoni siete in trincea e state morendo sperando che il sistema imbroglione italiano sia ancora attirato da voi o possiate servirgli. Sbagliate! Hanno trovato altri meccanismi! E così con la scusa dell'europa tuttli gli incarichi costano sempre 99.999,99, in maniera tale che in e dall'europa non va nessuno. Per importi superiori vi è la concessione di costruzione: un'impresa o se volete l'anemone di turno vi darà l'incarico su indicazione "ministeriale" o similia e vi pagherà per intero o anche di più. Ecco perchè siete solo dei peoni privati di volontà ed azione. Povere pedine in mano al sistema. Buona fortuna ve la siete meritata!

  • Dal Telegramma di Sergio Polese a Romano Prodi - con richiesta di scuse.

    Marco P. - 28/05/2011 (15:53:23)

    Ecco come l’allora Presidente del Consiglio Nazionale Ingegneri ha risposto il 18ott2006 a simili accuse:- - Illustrissimo Presidente, Le dichiarazioni che Ella ha rilasciato al quotidiano spagnolo El Pais offendono un’intera classe sociale che riveste un ruolo centrale nello sviluppo economico del Paese. Tacciare gli ingegneri di essere evasori incalliti che scendono in piazza contro balzelli e nuovi strumenti di controllo fiscale offende i destinatari dell’insulto ma di certo non fa onore a Lei ed al Suo Governo che getta la maschera accattivante indossata prima delle elezioni per mostrare invece la vera faccia di chi individua nelle professioni una classe parassitaria e di evasori impenitenti. Non è così signor Presidente del Consiglio. Gli ingegneri lungi dall’essere degli evasori, i loro redditi sono pienamente allineati agli studi di settore, costituiscono il motore dello sviluppo del nostro Paese in tutti i settori dalle infrastrutture, all’industria all’informatica alle telecomunicazioni. A nome di una categoria che costituisce un patrimonio insostituibile della nostra società civile La invito fermamente pertanto a ritirare le sue offensive affermazioni ed a scusarsi con le decine di migliaia di ingegneri che quotidianamente si impegnano con il loro lavoro per lo sviluppo, la sicurezza, l’ambiente, la qualità della vita degli italiani. Gli ingegneri assieme agli altri professionisti sono scesi in piazza con spirito di proposta più che di protesta per chiedere una riforma che consenta loro di reggere le sfide della competitività internazionale senza i capestri burocratici che le leggi emanate dal Suo Governo vogliono imporre soffocando un settore da cui dipende l’innovazione e lo sviluppo del nostro Paese. In attesa delle Sue scuse con molta stima. _ Sergio Polese Presidente Consiglio Nazionale Ingegneri - Non condivido affatto le ultime tre parole di chiusura del testo del telegramma. A mio avviso Prodi ha solo fatto –ed intenzionalmente– opera di 'Demoralization' della categoria degli Ingegneri.

  • cari peoni

    francesco - 27/05/2011 (19:48:04)

    Perchè vi lamentate? 1)Avete sempre fatto i galoppini ai politici! 2)Avete sempre fatto società occulte con gli ingegneri capo! 3)Avete sempre votato negli ordini professionali per pubblici dipendenti che hanno fatto carriera! 4)Non oso pensare cosa avete fatto da D.L. con le Impresa! Ed ora piangete? Dovevate pensarci prima! Come la favola del cervo avete ammirato le corna e vi siete dimenticati delle gambe! MI DISPIACE la professione è finita e la causa siete stati esclusivamente VOI! Buona fortuna: ve la siete meritata

  • Max ribasso: specchietto per le allodole

    Marco P. - 27/05/2011 (18:24:33)

    Il problema degli eccessivi ribassi si puo' risolvere facilmente con leggere modifiche alla soglia di esclusione automatica per anomalia. _ Il MaxRibasso (senza soglia) con i ribassi spettacolari e' il bau-bau che serve a distrarre il pubblico dalle gare pilotate con l'OEPV. _ Come il Mago Silvan: muovo molto la mano destra per attirare il tuo sguardo, cosi' non vedi che ti sto sfilando dalla tasca il mazzo di carte (nel nostro caso: il portafoglio, visto che i LL.PP. si fanno con i ns. soldi) con la mano sinistra.

  • Max ribasso: metodo scorretto

    ing.Giuseppe Macellaro - 27/05/2011 (17:27:38)

    E' un metodo scorretto che si allontana dalla realta' se si considera che tali valori, mediamente nella zona di Roma, arrivano al 45 - 50%.

  • Follia

    Marco P. - 24/05/2011 (09:09:05)

    @Francesco, ma sopratutto @gli altri Colleghi fuorviati:- Provincia di Ragusa - Gara di Servizi di Ingegneria con OEPV. 6 (sei) sedute di Gara (dal 23 dic. 2010 all'11 feb. 2011) per assegnare un Lavoro da Euro 135000. Il tutto per dare l'impressione di un finto rigore scientifico-contabile che discenderebbe da questa Procedura assurda. Guardate con i Vs occhi:- http://www.provincia.ragusa.it/upload/appalti/Verbali.pdf

  • Nulla è cambiato

    Francesco - 20/05/2011 (16:01:20)

    Con il decreto sviluppo si può ricorrere all'esclusione automatica delle offerte anomale per le gare sotto soglia(circa 5 milioni di euro) fino a dicembre del 2013.
    Sarebbe una cosa buona se eliminassero anche la possibilità di ricorrere all'offerta economicamente più vantaggiosa alla quale oramai si fa ricorso anche per appalti di 40- 50 mila euro che vengono poi affidati sistematicamente ad imprese del posto.
    La si potrebbe limitare, ragionevolmente ad opere di particolare complessità tecnica, ma mi spiegate che significa quando si applica all'asfaltatura di una strada di 500 mt. Questo toglie dal libero mercato oltre il 50% delle gare di appalto.
    Toscana, Valle d'Aosta, Puglia e Campania sono le regioni che vi fanno più ricorso.
    Ed ora provate a vedere chi si aggiudica queste gare e riflettete.
    Vi consiglio in modo particolare di vedere cosa succede in alcuni paesi della Provincia di BN

  • Gare

    Ricciardi gaetano - 13/05/2011 (18:32:24)

    Il sistema di gara al massimo ribasso, in questo periodo di fame è finalizzato al maggior utile per lo Stato e favorisce il riciclaggio di denaro sporco.Non potevano trovare altro sistema per favorire la delinquenza.
    Geom. Gaetano RICCIARDI

  • Condivido

    Danx - 07/05/2011 (12:28:14)

    PER ALBERTO.
    CONDIVIDO !

  • I commenti dell'altro sondaggio

    Marco P. - 06/05/2011 (19:43:17)

    @tutti : _ Vedo che continuano ad arrivare diversi commenti per questo sondaggio (i.e. "GARE E CRITERIO DEL MASSIMO RIBASSO") ma essi sono separati da quelli dell'altro, piu' recente sondaggio (i.e. "CRITERI DI AGGIUDICAZIONE NEI SERVIZI DI ARCHITETTURA E INGEGNERIA") , collocato in questo medesimo sito, all'indirizzo internet:- _ http://www.lavoripubblici.it/sondaggio/CRITERI-DI-AGGIUDICAZIONE-NEI-SERVIZI-DI-ARCHITETTURA-E-INGEGNERIA_11.html _ Dato che -come si evince dai vari interventi, per entrambi i sondaggi- il nocciolo della discussione inevitabilmente consiste nella comparazione delle due procedure di Gara, forse non sarebbe una cattiva idea unificare i due "sets" di commenti. Senza volermi sostituire ai webmasters suggerisco : un'unica pagina web con due colonne verticali indipendenti? _ Like this:- _ MaxR | OEPV _ ------------------------------------------------------------------------- _ commentoMaxR_001 | commentoOEPV_001 | _ commentoMaxR_002 | commentoOEPV_002 | _ commentoMaxR_003 | commentoOEPV_003 | _ commentoMaxR_004 | commentoOEPV_004 | _ etc. _

  • mi era sfuggita

    Ing. Bianchini - 06/05/2011 (19:18:36)

    Sperando di non abusare della cortesia di Milena, ed anzi riconoscendole il diritto di primogenitura, ripropongo il suo commento, riconoscendole il GRANDISSIMO MERITO di avere avuto il coraggio di affermare dall'interno della P.A., e non dall'esterno come io posso fare, che il VERO PROBLEMA del criterio del massimo ribasso consiste nella VIGLIACCHIERIA (e nella SOMARAGGINE, ho già aggiunto io) dei commissari di gara. "milena In qualità di cittadina innanzitutto e di impiegata pubblica nel settore appalti in secondo luogo, posso affermare che il massimo ribasso, così come sta delineandosi negli ultimi anni, va a scapito della qualità dei lavori/servizi offerti alla PA (e quindi a tutti noi) rendendo sempre più difficile il lavoro coscienzioso di chi, da ingegnere direttore lavori, deve cercare di ottenere un buon risultato per la comunità. Il VERO problema comunque sta nella VILTA' dei Responsabili dell'affidamento che non hanno il coraggio di dichiarare tali offerte ANOMALE: insomma la tutela ci sarebbe nell'impianto normativo se solo i nostri dirigenti fossero meno ignavi....". Di nuovo grazie a Milena per la sua lucida e fondamentale analisi. Ing. Benigno Bianchini

  • regresso

    Andrea - 06/05/2011 (09:31:52)

    come si fa a pensare di progredire quando le opere pubbliche vengono eseguite non nel migliore dei modi, non tenendo conto delle innovazioni, non incentivando le imprese esecutrici a diventare più strutturate, professionali e con un occhio al futuro. Questa è regressione.

  • Trasparenza zero

    Ifrancesco - 04/05/2011 (18:31:01)

    Io non riesco a capire che cosa si aspetta per abolire: 1) Questo maledetto sistema del massimo ribasso, dove l'Imprese si dissanguono e tranni pochi casi i Lavori non si eseguono o si eseguono male 2)Il sistema dell'offerta economicamente più vantaggiosa con il quale è stata creata un'arma in mano alle commissioni aggiudicatrici che fanno quello che vogliono ed aggiudicano comunque a chi pare a loro e che magari avranno scelto già qualche mese prima.........!!!!!

  • maxi ribassi

    Pitirollo - 30/04/2011 (12:29:11)

    Credo che il criterio di aggiudicazione di una gara d'appalto di lavori non possa mai essere il massimo ribasso, almeno fino ad una soglia ragionevole che sia contenuta nei 500.000€. il massimo ribasso sta massacrando le migliori imprese d'Italia, è un dato di fatto ! spero si ritorni alla media e che migliorino la procedura dell' offerta economicamente vantaggiosa che ad oggi a parer mio è troppo discrezionale. saluti

  • Non sono d'accordo

    Gian Carlo M. Meloni - 23/04/2011 (11:10:19)

    Credo che l'applicazione del criterio del massimo ribasso alle gare per gli affidamenti di incarichi professionali non sia corretto. E tanto più in considerazione del fatto che non è stata neppure prevista l'applicazione del meccanismo del "taglio della ali" che, nel caso degli appalti dei lavori entro una certa soglia, ha avuto almeno un effetto autoregolamentante, evitando che le imprese si buttassero nel baratro dei ribassi incontrollati, pur diaggiudicarsi il lavoro. Ma credo anche che il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa non sia affatto migliore, in quanto basato sull'illusione di poter definire criteri oggettivi di valutazione delle offerte o, forse meglio, modalità oggettive di applicazione dei criteri alle offerte. Con l'effetto conseguente di introdurre elementi di discrezionalità di valutazione non controllabili e (peggio) adattabili.

  • Ignoranza imprenditoriale

    Alberto - 17/04/2011 (21:42:39)

    Salve, il massimo ribasso anche se c'era, perchè si doveva arrivare a quei ribassi del 40 , 50 % e oltre?
    Nessun medico lo ha lasciato scritto; il massimo ribasso poteva essere anche lo 0,0000001, ma i miei superintelligenti colleghi imprenditori non hanno capito scusate i termini.
    Fanno solo il giochetto dello Stato, che lancia un pezzettino di carne in mezzo ad un branco di lupi affamati che si sbranano tra di loro per accaparrarselo, dopo che lo stesso Stato li ha lasciati in mutande, con tutte le tasse e i balzelli che si fa pagare, (vedi tassa sulla gara, polizze una vera mafia legalizzata) ecc. ecc.
    Quindi se mi metto pure io in mezzo un pò di intelligenza imprenditoriale, i ribassi li facevamo minimi minimi, così come fanno in parecchie gare in Sicilia dove tutti, dico tutti, fanno il 7 e qualcosa percento, tanto dicono terno a lotto per terno a lotto per lo meno con il sorteggio se la acchiappo lavoro quasi a prezzo pieno.
    Vallo a fare una cosa del genere in Campania, la patria degli individualisti che tutti corrrono per i fatti loro.
    E' uno schifo. Comunque sarebbe meglio mettere dei paletti dal 0 al 20 % max, visto che nessuno ha intelligenza imprenditoriale.
    Saluti mi è passata pure la voglia di parlare e scrivere cose che ormai sostengo da anni.
    Saluti

  • hai già tutte le indicazioni

    Ing. Bianchini - 17/04/2011 (14:38:25)

    No, non ho preso un abbaglio. Riguardo alla tua richiesta, posso soltanto farti presente che hai già tutte le indicazioni di base: 1) - ho posto un PROBLEMA mai posto prima, e questo è già un elemento fondamentale per spingere a ragionamenti diversi dai soliti; 2) - ho detto che ad una impresa che opera nei LLPP e ai suoi cantieri non possono essere applicati gli stessi concetti e gli stessi metodi che si usano per una fabbrica di mozzarelle o per un supermercato, e questo indica DOVE è il problema; 3) - ho detto che LE OPERE PUBBLICHE HANNO APPOSITE NORME E APPOSITI CRITERI DI CALCOLO, e ciò rappresenta l'ambito teorico entro cui deve essere trovata e motivata la soluzione al problema; 4) - ho fatto riferimento a corretti metodi di rilevazione e di calcolo, e ciò rappresenta già un ambito operativo vero e proprio. Oltre tali indicazioni si va nello specifico, ma a questo punto non è più sufficiente l'angusto spazio di un forum. Altrettanto cordialmente. Ing. Benigno Bianchini

  • Mi sembra impossibile

    Geomax - 16/04/2011 (17:01:14)

    Mi sembra impossibile che centinaia di migliaia fra tecnici, ragionieri e commercialisti, sbagliano nel calcolare le spese generali: non è che hai preso un abbaglio? Naturalmente sono disponibile ad accettare la tua tesi, se soltanto puoi illustrare qualche valida ragione. Cordialmente.

  • Il problema è un altro

    Ing. Bianchini - 08/04/2011 (17:05:34)

    Avevo già espresso il concetto che il problema NON CONSISTE nel metodo del MASSIMO RIBASSO, quanto nella ASSOLUTA IGNORANZA e nella VIGLIACCHERIA dei componenti delle commissioni di gara; torno a ripetere il concetto ampliandolo alla luce di fatti recenti, da me già da tempo evidenziati.
    Dato il prezzo di una lavorazione pari a 100, in cifre approssimate e in una edilizia di tipo medio i vari componenti del prezzo hanno la seguente incidenza percentuale:
    manodopera = 31
    materiali = 34
    noli = 4
    trasporti = 7
    sicurezza = 3
    spese generali = 12
    utile d’impresa = 9
    Nella valutazione del ribasso, sempre restando nel campo delle valutazioni corrette e razionali e prendendo come base un progetto ben fatto (come tale deve essere inteso per legge), su tali componenti possono essere fatte le seguenti considerazioni.
    Manodopera: il ribasso può essere fatto quasi esclusivamente sulla quantità, poiché il costo orario è stabilito per legge. Un ribasso del 10% su tale componente porta ad un ribasso del 3,1% sul totale.
    Materiali: il ribasso può essere fatto quasi esclusivamente sul costo, poiché le quantità non possono oscillare se non in minima parte. Affermare, come molte imprese fanno per giustificare costi ridicoli, che un materiale di uso normale e non soggetto a scadenza o oscillazioni particolari, può essere fornito a costo ZERO, o quasi, per il solo fatto che è giacente in magazzino, è una VERA E PROPRIA BESTEMMIA in qualunque azienda che si rispetti. Un ribasso del 10% su tale componente porta ad un ribasso del 3,4% sul totale.
    Noli e trasporti: visti i continui aumenti di prezzo di pezzi di ricambio, carburanti e lubrificanti, parlare di un ribasso su tali componenti è veramente poco o niente credibile.
    Supponendo tuttavia che ciò sia possibile, un ribasso del 10% su tale componente porta ad un ribasso del 1,1% sul totale.
    Sicurezza: tale componente non è soggetta a ribasso.
    Spese generali: il nuovo regolamento DPR 207/2010 ha spostato il campo di variabilità dal 13-15% (fissato nel lontano 1947) al 13-17%, con ciò chiaramente intendendo che le spese generali sono da considerarsi in aumento, e non certo in diminuzione.
    Occorre poi considerare che il modo RAGIONIERISTICO-FISCALE di calcolare le spese generali dell’impresa appaltatrice, usato in qualsiasi angolo della penisola da qualunque ragioniere o commercialista, dal presidente nazionale all’ultimo dei neo-iscritti, E’ DA CONSIDERARSI TOTALMENTE SBAGLIATO in quanto ad una impresa e ai suoi cantieri non possono essere applicati gli stessi concetti e gli stessi metodi che si usano per una fabbrica di mozzarelle o per un supermercato, visto che LE OPERE PUBBLICHE HANNO APPOSITE NORME E APPOSITI CRITERI DI CALCOLO: se si applicassero i corretti metodi di rilevazione e di calcolo si potrebbe vedere che le spese generali dell’impresa sono sicuramente superiori al 15%, e talvolta lo possono essere anche in misura notevole (sono disponibile a qualsiasi dimostrazione).
    Da quanto sopra deriva che parlare di ribasso sulle spese generali è UNA VERA E PROPRIA IDIOZIA dettata dalla IGNORANZA più totale.
    Utile d’impresa: la giurisprudenza recente ha affermato il concetto che l’impresa non può rinunciare all’utile, in quanto tale componente sia rappresenta l’essenza stessa dell’impresa, sia ha la fondamentale funzione di corretto accumulo di riserva per la gestione di eventuali fasi negative. Un ribasso del 10% su tale componente porta ad un ribasso dello 0,9% sul totale.
    Da tutto quanto sopra deriva che l’impresa che voglia giustificare in modo corretto un normalissimo ribasso del 9 - 10% già dovrebbe fare i salti mortali, per cui: LA COMMISSIONE DI GARA CHE ACCETTA UN PAZZESCO RIBASSO DEL 40% - 50% E’ TOTALMENTE IGNORANTE IN TEMA DI OPERE PUBBLICHE e DEL TUTTO INDEGNA DEL POSTO CHE OCCUPA. Che ciascun commissario ritorni all’asilo, ad imparare veramente a leggere - scrivere - fare di conto, ma soprattutto a RAGIONARE e a SAPERSI ASSUMERE LE PROPRIE RESPONSABILITA’, invece di continuare a fare danni incommensurabili a chi vuol lavorare onestamente e alla società.
    Ing. Benigno Bianchini

  • Decisioni cervellotiche

    Franco - 07/04/2011 (15:49:50)

    Non bastava l'offerta economicamente più vantaggiosa, ora con l'innalzamento della soglia per la procedura negoziata abbiamo dato un'ulteriore arma per affidare gli Appalti agli Amici ed agli Amici degli Amici. Uno schifo totale, portato avanti alla faccia delle Imprese senza santi in Paradiso e senza che nessuno alzi un dito per protestare. L'Autorità di Vigilanza poi............!!! Un carrozzone del quale non si sentiva il bisogno e che noi foraggiamo

  • credo sia giunto il momento di discutere tra interlocutori competenti e preparati in materia

    pietro funaro - 02/04/2011 (12:52:03)

    mi chiamo pietro funaro,siciliano,imprenditore di terza generazione nel settore dei lavori pubblici.vivo da vicino la realta' di cui si discute,essendo stato oltremodo presidente ance trapani ed avendo partecipato in passato a normare con la componente governativa regionale quelle leggi che lo statuto autonomo siciliano ci ha consentito di varare in passato per le gare sotto soglia comunitaria e che hanno permesso di procedere ad aggiudicazioni di gare con ribassi altamente contenuti che hanno consentito alle imprese di sopravvivere come e' giusto che sia in un mercato che deve ,nel rispetto delle regole,consentire la giusta remunerativita' delle commesse pubbliche fino a quando,nel luglio scorso siamo stati maldestaramente costretti a recepire la normativa nazionale, per cui sono venute fuori le aberrazioni proprie della normativa del resto del paese,che ha portato in pochi mesi a ribassi medi del 45%.....pura follia!!! non entro nel merito di una norma decotta e irresponsabile in quanto agli effetti devastanti che produce e produrra',consentendo soltanto a chi non rispetta le regole di rimanere sul mercato ad onta di chi le regole le norma ma ancor piu' le rispetta.la mia critica piu' spietata e' rivolta a quella classe politica ignorante e presuntuosa che ha l'arroganza di decidere e normare senza avere il pudore e la benche' minima intelligenza di sedersi con chi nasce e vive in questo settore,e che ben conosce le logiche che dovrebbero adottarsi per contrastare gli effetti distorsivi e dannosi che l'attuale normativa sta producendo.insomma poche regole certe e non piu' disposizioni frutto di masturbazioni mentali proprie di politici e burocrati tronfi esclusivamente della loro malcelata ignoranza in materia delicata come questa!!!! come non comprendere che massimo ribasso,offerta economicamente piu' vantaggiosa ,general contractor,sono solo forme malcelate per rendere legale cio' che legale non e'?vogliamo qualita' e si decide di aggiudicare gare con il 50% di ribasso?le giustifiche post gara con quali criteri vengono esaminate dalle commissioni a cio' preposte?se cosi' deve essere bisogna normarne i criteri,diversamente rimarra' libere arbitrio da parte dei preposti funzionari che si limiteranno ad aggiudicare al maggior offerente pur di non andar incontro a controversie alcune o agiranno discrezionalmente potendo giungere a favorire l'amico di turno,sensa voler entrare nel merito di una ancor piu' delicata problematica che e' quella della possibilita' di consentire alle imprese di genesi delinquenziale di riciclare indisturbati somme provenieti da illecite attivita!!! ma nessuno comprende cio? é indispensabile innanzitutto innalzare la soglia delle aggiudicazioni non a massimo ribasso a quella comunitaria, ritenendo sempre valida, anche per tutto il resto del Paese Italia, quella normativa che ha operato in Sicilia fino a luglio del 2010, sforzandosi, per le gare sopra soglia comunitaria, di giungere a disciplinare i criteri inderogabili e chiari cui i seggi di gara dovranno attenersi per procedere alla disamina delle giustificazioni che le aziende sono obbligate a produrre per acclarare la fondatezza dei ribassi offerti in modo tale da evitare di aggiudicare gare di così importante importo in modo azzardato e non garantista, eliminando rischi ai funzionari a questo compito preposti.

  • morte piccole imprese

    geom vitale michele - 23/03/2011 (12:41:13)

    OGGETTO : AGONIA E MORTE PICCOLE IMPRESE EDILI NON FACENTE PARTE DELLA CRICCA. CHI CI PUO’ AIUTARE ????????????????????? Sono ,titolare di un impresa edile operante nel campo degli appalti pubblici.Ho scritto piu' volte nel corso degli ultimi mesi sui drammatici problemi della nostra categoria che in questa mia nuova lettera voglio cosi’ sintetizzare: 1) Aggiudicazione al massimo ribasso per lavori oltre ad €. 1.000.000,00. Basta fare un piccola indagine presso banche dati del settore e albi comunali per rendersi conto della dramma che tale norma ha generato.Gare aggiudicate con ribassi di oltre il 50% con punte anche del 65%.Tale distorsione del mercato e’ possibile risolverla ripristinando immediatamente l’esclusione automatica delle offerte anomale per i lavori sotto soglia comunitaria (€.5.000.000,00).Tale liberalizzazione dei ribassi sta portando rapidamente ad un inquinamento mafioso del n/s settore in tutte le regioni italiane,nonostante le norme di recente applicazione vedi (tracciabilita’ dei flussi ecc.ecc). 2) Offerta economica piu’ vantaggiosa E’ il sistema ideale per i funzionari pubblici,tecnici,politici corrotti.Con questa sistema gli appalti pubblici vengono assegnati prima ancora della pubblicazione del bando di gara.Il metodo e’ sicuro da qualsiasi attacco anche giudiziario dato le discrezionalita’ dell’attribuzione dei punteggi relativi all’ o’fferta tecnica.In questo periodo di crisi ho cercato di partecipare a gare di questo tipo anche presso amministrazioni dove avevo lavorato in precedenza.Personale tecnico della stessa amministrazione mi sconsiglio’ vivamente di partecipare alle gare per evitare di farmi spendere soldi inutilmente perche’ le stesse gare erano state gia’ vendute e promesse ad altre imprese di cui mi diedero anche i nomi in cambio di una percentuale per sentito dire del 8,5%Le stesse gare sono poi effettivamente state aggiudicate alle imprese che mi avevano segnalato in cambio della mazzetta.E’ stataun operazione pulita difficilmente attaccabile dalla magistratura. 3) Licitazione privata semplificata. E’ un altro metodo che genera pulitamente tangenti.Le imprese partecipanti alle gare dovrebbero essere prese a rotazione da un elenco annuale ma non e’ cosi’Queste gare vengono dai funzionari vendute con la sicurezza massima di non essere mai indagati:Gli inviti vengono rivolti soltanto alle imprese del sistema che a rotazione si aggiudicano le gare.Adesso si parla di permettere cio’ fino agli appalti da €.1.000.000,00.Ogni anni presso un Ente faccio sistematicamente domanda di essere inserito nell’elenco delle imprese senza essere quasi mai invitato.Mentre conosco nomi di imprese che nel medesimo ente nel corso dell’anno hanno vinto mediamente 3 o 4 gare.CHE VERGOGNA,CHE SCHIFO.Bisogna assolutamente che questo governo ci ascolti e cambi le regole Vital.michele@libero.it

  • asso.ll.pp

    arch angelo vella - 10/03/2011 (22:24:42)

    sono favorevole all' ASSO.LL.PP vorrei ricevere qualche informazione contattatemi angelovella83@aol.com

  • sicuramente migliore dell'0fferta economicamente più vantaggiosa

    domenico - 10/03/2011 (21:44:41)

    Se si vuole sostenere la qualità dei lavori e con essa la sicurezza, ritengo che sia una soluzione che peggio non si può. Nonostante ciò, la preferisco all'offerta economicamente più vantaggiosa, un sistema ridicolo, creato per favorire e pilotare le gare, senza rischi per l'imprenditore e per l'amministrazione che raggiongono l'accordo ancor prima che la gara venga pubblicata. Queste due soluzioni distruggono i piccoli imprenditori, che come Me, cercano di inserirsi in un mondo dove regna il favoritismo ai FURBI a discapito dei cittadini e di chi vuole lavorare in modo corretto. Noi piccoli dovremmo far valere di più i nostri diritti, dando forza ad un sindacato serio, che faccia davvero l'interesse dei piccoli imprenditori. Concludo, esprimendo l'idea che , il modo migliore per aggiudicare le gare, è quello di mettere dei paletti al ribasso chiudendoli in una forbice di cinque punti - Tra il 10 ed il 15 per cento usando il criterio della doppia media -

  • CONTRADDIZIONE

    LAVORGNA ANTONIO - 08/03/2011 (19:04:22)

    è il sistema meno peggio, sarebbe opportuno porre dei limiti di ribasso e integrare il sistema con dei parametri che permette di poter eseguire i lavori a regola d'arte, in quanto quello esistente non può garantire prezzo-qualità.inoltre mi permetto di fare osservare che il sistema da eliminare sarebbe quello del progetto migliorativo, con il quale nel 99% dei casi si aggiudica il lavoro chi riesce meglio a contrattarlo prima.

  • è impossibile andare avanti

    Ciro Petragli - 01/03/2011 (23:27:32)

    sapete in questo paese tutto è permesso anche se non sono d'accordo affatto.Ma come da sempre il mondo degli appalti pubblici è stato e sarà per sempre un mondo più sporco, poveri quei bimbi che andranno a fare in scuole in quelle dove sono state appaltate con il massimo ribasso , povere quelle persone che andranno ad abitare in quelle case dove sono state appaltate con il massimo ribasso , che ci va di mezzo sempre e solo la povera gente . non capisco non capisco ma siamo solo noi che ce ne accorgiamo che e tutta na truffa . che Dio ce la mandi buona viene applicata unalegge fatta di merda x gente di merda che ricicla soldi . SVEGLIATEVIIIIIIIIIIIIIIIIII

  • FORZA RAGAZZI

    francesco - 27/02/2011 (19:31:56)

    E va bbè! Leggo bagni di sangue, sofferenze indicibili, fine dei professionisti. E' tutto vero, però in 32 anni di trincea, malgrado continui e gratuiti attacchi di politici, imprese, amministratori locali, tecnici pubblici dipendenti, giornalisti tipo dott. Forbice, e ...pure io stesso in queste pagine, vi posso dire che senza di noi i lavoi pubblici non si possono fare. Si è vero che con i ribassi che facciamo viene difficile tutto: l'aggiornamento professionale, l'acquisto di software ed hardware, il mantenimento dei collaboratori, ma il sistema si autoequilibrerà. E così vedrete che se Bersani & company vincono le elezioni e ci manderanno gratuitamente un pico ed una pala in quanto da veterocomunisti non capiscono a che serve il lavoro intellettuale troveremo il sistema per utilizzarli come materiale didattico in cantiere per la sicurezza e per tutti gli imbecilli che dietro la riforma Bersani continuano a vedere un beneficio per i consumatori.-

  • massimo ribasso

    Salvatore - 19/02/2011 (11:22:36)

    Sono interessato all'iniziativa di ASSO.LL.PP - salloi@tiscali.it - Fatemi sapere

  • Nuovo sindacato Imprese

    Francesco - 15/02/2011 (18:19:52)

    Aderisco volentieri al nuovo sindacato dell Imprese e cosi vado via dall'Ass. Industriali che non tutela un bel nulla. Contatto francesco_43coestsrl@yahoo.it

  • La truffa delle offerte economicamente più vantaggiose

    FRANCESCO - 15/02/2011 (18:09:27)

    Continua la truffa delle offerte economicamente più vantaggiose. Possibile che nessuno si accorge che è stato creato un sistema per favorire i furbi a scapito delle Imprese che non hanno santi in paradiso, Possibile che nessuno si accorge che con questo sistema l'aggiudicatario e comunque sempre uno della stessa Regione o della stessa provincia e al 50% di questi casi uno con la stessa sede dell'Ente Appaltante. Cosa fa poi lo stato, visto che l'Autorità di Vigilanza era giù con le spese perchè la partecipazione a questo tipo di gare è estremamente ridotta(Per ovvii motivi) ed un pò meno ridotta per le gare al Max ribasso..??? Aumenta del 70% la tassa sulla gara a caspito chiaramente di chi è costretto a partecipare alle gare sotto il milione di Euro, perchè sa di non poter accedere alle altre.Complimenti, batoste alle Imprese serie e senza protettori e nessun provvedimento invece per limitare le sconcezzr che si vedono in giro sulle altre gare.

  • Ribasso e minimi tariffari

    Ineg. Bini Aldo - 11/02/2011 (12:24:10)

    l'applicazione del massimo ribasso collegato all'abolizione del minimo tariffario ed all'apertura alle società di ingegneria ed alle Università a partecipare alle gare, ha un unico scopo: eliminare la figura del libero professionista e favorire i grossi gruppi come hanno fatto con le banche, le assicurazioni, i centri commerciali. Le Univerità si servono dei ricercatori e dei borsisti, pagati poco, e delle strutture tecniche acquistate con i soldi dei contribuenti : bassissimi costi in complesso. Le società di ingegneria si servono di giovani laureati, anch'essi pagati poco. Come si fa a gareggiare con queste figure? Dicono che la libera concorrenza favorirà i giovani: in che modo? mettendosi in fila per essere assunti a contratto e bassa reminerazione? non credo che un giovane, venendo da una famiglia normale, possa inserirsi nel mondo professionale offrendo la propria prestazione a poco prezzo: chiude dopo pochi giorni a meno che non abbia dietro di se chi lo finanzia (i genitori) e gli permetta di "giocare" a fare il profesionista.

  • cari peoni

    francesco - 05/02/2011 (19:36:46)

    DIMENTICAVO: Il misero corrispettivo, decurtato del 35% per l'assicurazione, viene inoltre liquidato all'80% con la ritenuta di acconto, per cui in tasca non arriva quasi niente ed allora: 1)Dove sono i pupi TRADITORI, come mai non se ne sono accorti? 2)Come aggiudicano le amministrazioni visto che già prima di cominciare il corrispettivo offerto se lo prendono assicurazione e stato?

  • cari peoni

    francesco - 05/02/2011 (13:53:54)

    abbiamo mandato per decenni negli ordini una serie di pupi teleguidati. Questo è il risultato: -Corrispettivi pari al 50% della paga dell'ultimo dei manovali del cantiere, senza levare nulla alla sua dignità di lavoratore, con qualche responsabilità in meno; -Spesa per l'assicurazione contro errori progettuali pari al 35% del corrispettivo; -Sistematico tentativo di corruzione da parte delle imprese che sanno di un direttore dei lavori morto di fame; -Progetti esecutivi di appalti integrati tracciati su carta di pane dai geometri dell'impresa; I pupi cosa fanno? Ridono! La maggior parte sono pubblici dipendenti che nel pomeriggio vanno a lavorare in studi ed imprese, qualcuno la sera va a lavare le scale dei politici.- E' chiaro che in mano a simili buffoni, Bersani e veterocomunisti vari hanno potuto annullarci.- Cosa fare? Fermiamoci! non paghiamo più sal a nessuno. Disertiamo le consulenze ai tribunali. Si ci sarà qualche furbo che non aderirà, andiamo a vedere il suo operato professionale e vedrete che finirà di fare il furbo Per aggiornarsi servono soldi. Facciamo aggiornare le imprese con i loro appalti integrati

  • max ribasso = strada verso fallimento

    Nicola Angeli - 05/02/2011 (12:00:43)

    Il massimo ribasso evidentemente non puo' essere un criterio accettabile poiche' le Amministrazioni pur di non aprire contenziosi legali affidano i lavori a qualunque ribasso non applicando la prevista verifica massimo ribasso= strada verso fallimento oppure = riciclo di denaro a mio parere la nostra protesta deve puntare sulla sicurezza in cantiere , argomento ''di moda'' e su cui tutti palesano particolare attenzione massimo ribasso = massima insicurezza far leva sul mancato guadagno penso interessi a pochi al di fuori degli addetti ai lavori Ritengo poi come gia' evidenziato da altri che L'OFFERTA ECONOMICAMENTE VANTAGGIOSA sia un sistema troppo discrezionale e il piu' delle volte (99.999...%) si tratta di aggiudicare i lavori ad un soggetto gia' delineato un sistema che funziona bene e' quello applicato ad esempio in Valle D'Aosta per le oramai poche gare che fanno in media , applicando un doppio filtro ai ribassi creando un meccanismo per cui difficilmente si supera il 15% di ribasso ; siamo d'accordo che l'aggiudicazione e' una lotteria pero' quando ci si aggiudica un lavoro si riesce a lavorare discretamente. purtroppo ormai quasi tutte le gare vanno in economicamente vantaggiosa con una incredibile corrispondenza aggiudicatario= ditta del posto . ADERSICO alla auspicabile creazione di un sindacato per piccole imprese BISOGNA ATTIVARSI URGENTEMENTE !!!!!! saluti

  • Sono completamente pazzi ad accettare ribassi simili

    Ing. Michele Santini - 24/01/2011 (19:59:29)

    Forse le ditte che fanno ribassi del genere sanno di poter avanzare riserve e/o contestazioni tali da rifarsi nel prosieguo dei lavori oppure...(altro). Quello che mi viene da pensare...MA LE AMMINISTRAZIONI SONO TRANQUILLE AD AFFIDARE I LAVORI CON QUESTI RIBASSI? SE "SI" ALLORA HO QUALCHE DUBBIO SUL COMPUTO METRICO ESTIMATIVO E SUL PROGETTO, SE NO...NON COMMENTO. Completamente d'accordo con l'Ing. Bianchini, la maggior parte dei progetti è totalmente attaccabile nella forma e nella sostanza (sempre che si voglia contestare). Esempi di gare aggiudicate al massimo ribasso 1) Politecnico di Torino: Parcheggio multipiano gara aggiudicata secondo il criterio del massimo ribasso l’1/11/2008. Da 2, 033, 000 milioni di euro a 399.000 euro (-80%) al Raggruppamento costituito dalle società MITOS capogruppo; Studio Amore (mandante) e Studio Vecchi (mandante) 2) ASL 19 di Adria: Progettazione definitiva ed esecutiva, coordinamento sicurezza in fase di progettazione e delle relative attività tecniche accessorie, in connessione all’Opera pubblica denominata “Costruzione nuova palazzina servizi dell’ospedale di Adria”. Gara aggiudicata il 18.2.2009 allo Studio Civil Engineering di Arco (TN) applicando il criterio dell’offerta economicamente più vantaggiosa che ha attribuito al punteggio tecnico 21,27 punti e al punteggio economico, cioè al ribasso da 151,748 mila euro a 38.696 mila euro (-74,50%) ben 60 punti. 3) Ministero della Difesa 1° reparto Infrastrutture (TO): Progettazione definitiva ed esecutiva e redazione del piano di sicurezza e coordinamento per la realizzazione dei lavori di ristrutturazione edilizia della palazzina "Avaro - Clemente" per alloggi di servizio collettivi per personale volontario. Data pubblicazione bando: 17/07/2009. Data aggiudicazione: 21/10/2009 Importo a base d'asta euro: 251.023. Importo d'aggiudicazione euro: 67.848 (ribasso -73%) Aggiudicatario: RTP ENGISERV srl - Ing. Cesari - Ing. Posa - Ing. Petrarol 4) Ministero della Difesa: Progettazione preliminare e definitiva relativa alla bonifica e al dragaggio dei fondali aree Darsena e Pennelli. Gara aggiudicata il 19.11.2008 secondo il criterio del massimo ribasso: da 443,359 mila euro a 126, 623 mila euro (- 71/% di ribasso) alla RTI: TELLUS Engineering s.r.l./DOLMEN s.r.l./MARTECH s.r.l., 2 5) Autorità Portuale Gioia Tauro (RC): Affidamento della progettazione definitiva e coordinamento della sicurezza in fase di progettazione dell'intervento di approfondimento e consolidamento dei fondali del canale portuale, adeguamento strutturale degli elementi della banchina di levante tratto D del Porto di Gioia Tauro e realizzazione della terza via di Corsa. Data pubblicazione bando: 06/02/2009. Data aggiudicazione: 26/06/2009 Importo a base d'asta euro: 460.000. Importo d'aggiudicazione euro: 181.700 (ribasso -61 %) Aggiudicatario: Raggruppamento Temporaneo di Professionisti ACALE Studio Associato - CIPRA srl - Ing. Giuseppe Scarpelli. Associazione Professionale "LOGIKA" - Ing. Claudio Giordani 6) Comune di Benevento: Affidamento dei servizi di progettazione definitiva, progettazione esecutiva e coordinamento per la sicurezza in fase di progettazione relativi ai lavori di "recupero del complesso storico di San Vittorino da adibire a centro servizi culturali". Data pubblicazione bando: 04/08/2009. Data aggiudicazione: 01/10/2009 Importo a base d'asta euro: 293.528. Importo d'aggiudicazione euro: 146.764 (ribasso -50%) Aggiudicatario: SAE.C. - SORRENTO ARCHITECTURAL ENGINEERING COMPANY srl 7) Comune di Gallarate (VA): Affidamento dei servizi di architettura e di ingegneria per la realizzazione di una nuova scuola secondaria di primo grado presso il rione di Cedrate Data pubblicazione bando: 17/01/2009. Data aggiudicazione: 08/09/2009 Importo a base d'asta euro: 346.346. Importo d'aggiudicazione euro: 175.943 (ribasso -49%) Aggiudicatario: Cooperativa Architetti e Ingegneri Progettazione - Società Cooperativa 8) Azienda Sanitaria Locale TO 1 (TO): Servizio di progettazione preliminare, definitiva, esecutiva, delle funzioni di coordinatore della sicurezza e salute durante la progettazione e la realizzazione dell'opera, della direzione lavori, misurazione e contabilità, dei lavori di adeguamento a norma di sicurezza, umanizzazione, degenza, riconversione degenze ordinarie in "day surgery", ristrutturazione locali per attività intramoenia presso il presidio ospedaliero oftalmico "C. Sperino" di Torino. Data pubblicazione bando: 27/05/2009. Data aggiudicazione: 17/09/2009 Importo a base d'asta euro: 565.000. Importo d'aggiudicazione euro: 293.122 (ribasso -48%). Aggiudicatario: RTP Arch. Luca Panattoni (mandante) 3 9) Comunità Comprensoriale di Salto-Sciliar (BZ): Affidamento del servizio di direzione lavori con direzione lavori statici, misura e contabilità e coordinamento nella fase esecutiva per la costruzione della pista ciclabile "Rodaval" a Val. Data pubblicazione bando: 17/07/2009. Data aggiudicazione: 25/09/2009 Importo a base d'asta euro: 127.181. Importo d'aggiudicazione euro: 69.746 (ribasso -45%) Aggiudicatario: Pfeifer Planung GmbH 10) Provincia di Bolzano: Affidamento del servizio di progettazione esecutiva e coordinamento della sicurezza in fase di progetto per la realizzazione di una palazzina alloggi all'interno della caserma Polonio a Merano. Data pubblicazione bando: 15/05/2009. Data aggiudicazione: 23/09/2009 Importo a base d'asta euro: 139.203. Importo d'aggiudicazione euro: 76.617 (ribasso -45%) Aggiudicatario: Ing. Giorgio Rossi in ATI con Ing. Ugo Marra, P.1. Sergio Azzolini und P.1. Sergio Pezzetta. (Fonte: Osservatorio OICE) Ing. Michele Santini

  • E' una vergogna

    Francesco Giacco - 22/01/2011 (15:17:22)

    E ridicolo che oggi, per vincere un'appalto, si debba offrire un prezzo allucinante (quindi andare al discapito della qualità e della sicurezza sul lavoro). Inoltre, è ancora più ridicolo il fatto che l'alternativa al massimo ribasso siano le gare con il criterio dell'economicamente più vantaggiosa. Infatti, secondo il mio punto di vista le imprese piccole come la mia sono più penalizzate rispetto alle GRANDI!. Si pensi al fatto che una grande impresa puo contare su un grande numero di Tecnici laureati interni e quindi riesce a spuntarla sempre rispetto alle imprese piccole come la mia. Allora mi chiedo ma quando si parla di pari opportunità!! ci prendiamo in giro... lascio a Voi l'interpretazione dei fatti

  • illegalità

    Domenico Luchetta - 22/01/2011 (08:00:48)

    NO non è corretto specifico il sistema che la maggior parte delle amministrazioni usano per aggirare in un modo o nell'altro la trasparenza massimo ribasso=illegalità procedura negoziata=roffianismo gara a punteggio= per gli amici degli amici Massimo ribasso il Padreterno non mi ha dato la possibilità di fare i miracoli con i ribassi che superano il 50% solo con la bacchetta magica si possono fare. Un monito ai nostri governanti RAGIONATE

  • agonia e morte piccole imprese

    vitale michele - 19/01/2011 (17:24:01)

    OGGETTO : AGONIA E MORTE PICCOLE IMPRESE EDILI NON FACENTE PARTE DELLA CRICCA. CHI CI PUO’ AIUTARE ????????????????????? Sono ,titolare di un impresa edile operante nel campo degli appalti pubblici.Ho scritto piu' volte nel corso degli ultimi mesi sul drammatico problema relativo ai ribassi "MOSTRE" per l'aggiudicazione di appalti pubblici sopra la soglia di €. 1.000.000,00.Siamo arrivati all'assurdo,alla follia pura, e' un meccanismo infernale,perverso non si capisce piu' nulla.Ho visto aggiudicare lavori di costruzioni civili quali edifici di E.R.P. scuole,asili nido,di cui alla Cat.OG1 con ribassi di oltre il 60% (dico sessantapercento) sarebbe a dire lavori a base d'asta di €.2.000.000,00 (duemilioni) aggiudicati per €.800.000,00 (ottocentomila) siamo alla farsa totale.Potranno mai essere un giorno realizzati questi lavori????. Quali imprese potranno realizzarli a quei prezzi?Ho lavorato onestamente per decenni in questo settore,ma ormai sono completamente sfiduciato ed intenzionato a chiudere l'azienda prima di essere risucchiato in questo girone infernale.Non discutiamo nemmeno del metodo di aggiudicazione con l'offerta economica piu' vantaggiosa.Basta fare un indagine approfondita per rendersi conto che i lavori sono aggiudicati al 99,99% ad imprese legate al territorio sarebbe a dire che un comune A bandisce un appalto che viene vinto dall'impresa con sede nel medesimo comune A.Infatti secondo la mia esperienza e' perfettamente inutile partecipare a gare di quel tipo se non si hanno adeguate aderenze politiche ecc.ecc.Infatti questa norma non ha fatto altro che dilagare a dismisura le ruberie atteso il fatto che lascia notevoli margini di discrezionalita’Chiedo che si apra un inchiesta su quanto dal sottoscritto denunciato anche perche' articoli pubblicati recentemente su alcune riviste del settore,non hanno evidenziato la drammaticita' del problema.Mi domando inoltre: il Ministro Matteoli,le autorita' competetenti vogliono fare qualcosa?conoscono cio'?.A chi giova tutto questo?.Bisogna assolutamente intervenire a mezzo decreto legge per ripristinare l'esclusione automatica delle offerte anomale almeno per i lavori sotto la soglia di €.5.000.000,00.E’ cosi’ difficile capire quale tipo di imprese possono offrire questi ribassi pazzeschi che non porteranno nessun risparmio allo stato.???????. Geom.Michele Vitale Vital.Michele@libero.it

  • Le imprese serie combattono...

    Antonio Piccolo - 18/01/2011 (19:32:46)

    sono favorevole al nuovo sindacato. contattatemi a.piccolo@piccolocostruziuoni.it

  • Ci stanno strozzando

    Antonio - 17/01/2011 (19:08:15)

    Salve a tutti , volevo dire che dal 1995 che è la data dell'inizio della mia attività di imprenditore , ricordo solo il primo credito di imposta come cosa favorevole per noi. Il resto è stato solo uno strozzamento lento al fine dello sterminio totale dell'impresa media. Vorrei dire che questo sia la fine ma è soltanto l'inizio . L'ultimo sospiro dei grandi e fortunati che stanno aggiudicando con ribassi inferiori al 10 % per le offerte economicamente vantaggiose (COMPRATE) e gli sfortunati del massimo ribasso superiori al 50 % (QUESTI A MANO A MANO FALLIRANNO) dove è impossibile guadagnare se paghi a tutti i fornitori , operai ecc.

  • Imbrogli all'ITALIANA

    Domenico Luchetta - 15/01/2011 (16:00:58)

    MASSIMO RIBASSO,PROCEDURA NEGOZIATA E GARE A PUNTEGGIO TUTTO E DI PIU' PER GLI AMICI DEGLI AMICI . QUESTA E' LA NUOVA ITALIA DELLA 2° REPUBBLICA I GALANTUOMINI SONO SCONFITTI.

  • uccide la deontologia

    Luigi Monterisi - 15/01/2011 (09:02:27)

    Il criterio del massimo ribasso va abolito, a meno che non si applichi seriamente il criterio dell'offerta anomala chiedendo, in fase di offerta, la compilazione di una parcella dettagliata da cui sia possibile desumere le varie voci che compongono la parcella stessa. L'ultima offerta scandalosa a me nota è quella con cui è stata aggiudicata una gara di progettazionedal Comune di Candela (FG) con un ribasso pari all'82%. Dove va a finire la deotologia professionale??????

  • PRONTO A COMBATTERE

    vitalemichele - 12/01/2011 (08:23:26)

    Sono interessato a partecipare alla costituzione del nuovo sindacato.Geom.Michele Vitale. vital.michele@libero.it

  • Il massimo ribasso uccide le imprese sane

    Maria Bonfatti - 10/01/2011 (11:39:18)

    Il massimo ribasso uccide le imprese sane e favoriche solo mafia, cricche e malaffare. Lo dico da anni! Purtroppo in Italia ancora non si può applicare. Sono interessata all'iniziativa di ASSO.LL.PP - sogesta@libero.it - Fatemi sapere

  • iniziativa interessante

    Francesco Capitanio - 05/01/2011 (19:01:55)

    Per la costituenda ASSO.LL.PP. attendo notizie in merito. La mia mail è avv.fcapitanio@libero.it

  • Contro il massimo ribasso

    ASSO.LL.PP. - 02/01/2011 (19:16:51)

    Sono aperte le iscrizioni per la fondazione di un nuovo sindacato: ASSO.LL.PP. - Libero Sindacato Nazionale delle Imprese e delle Ditte operanti nel settore dei LL.PP. . Lo scopo principale è quello di combattere contro il massimo ribasso e i prezzi non adeguati; per ricevere informazioni gli interessati possono indicare in questo forum un contatto e-mail.

  • IL MASSIMO RIBASSO FAVORISCE LE IMPRESE NON CORRETTE E IL MALAFFARE

    Francesco Arcuri - 02/01/2011 (12:02:25)

    Il massimo ribasso favorisce, chi non paga il personale, chi non paga i fornitori, chi ha bisogno di riciclare, chi non si cura della sicurezza del personale, chi assume un lavoratore e poi ne fa lavorare altri dieci in nero, chi sa di potere modificare un progetto pieno di sorprese geologiche e/o ambientali. Le imprese sane, non possono sottoporsi a questi ribassi, per cui saranno tagliate fuori dal mercato e favore degli avventurieri. Se vogliamo evitare di essere tagliati fuori dal mercato, dobbiamo avere il coraggio di coalizzarci per difendere i nostri interessi e quelli dei nostri collaboratori.

  • e' questione di cultura

    francecso capitanio - 24/12/2010 (15:09:29)

    cari amici, seguo con interesse l'evolversi della discussione e l'ultima nota dell'ing. Bianchini mi conferma in un convincimento. Il principale ostacolo è costituito dal fatto che, soprattutto al centro-sud, non esiste cultura di impresa; l'imprenditore, soprattutto l'edile (che spesso è un muratore evoluto), pensa di ipotere fare tutto lui e quando delega lo fa con sacrificio in quanto pensa che nessuno potrebbe realizzare meglio di lui l'attività delegata. Nella mia ventennale esperienze nel settore dei lavori pubblici ho trovato eccezioni che si contano sulla punta di una mano. Il concetto di consulenza non esiste proprio e se si va dall'avvocato (o dal professionista in genere) prima che sia "scoppiato" il problema, alla fine, si chiede un'attività che non deve attendere remunearazione (in fondo che ha fatto!!!) anche perchè vige il sottointeso concetto che prima o poi (spesso mai) verrà l'occasione lavorativa (la causa per intenderci) per la quale "questo va per quello". Le imprese e il concetto di consulenza avranno sempre il fiato corto fino a quando non inizierà un mutamento "culturale" dell'impreditore che io vedo, però, molto di là da venire (se mai verrà). Auguri di un Santo Natale a tutti.

  • Dove sono le imprese?

    Ing. Bianchini - 24/11/2010 (21:54:27)

    Devo premettere una cosa importante: a me stanno particolarmente a cuore i dipendenti delle imprese, che per motivi vari, ma comunque sempre riconducibili all’imprenditore, soffrono in modo indicibile. E’ inutile dare la colpa alle leggi, al massimo ribasso, o a quant’altro, se poi l’imprenditore non sa neppure quali sono le norme a cui deve sottostare: che sia SEMPRE e SOLTANTO colpa dell’imprenditore lo dico dopo avere, purtroppo, personalmente vissuto numerose esperienze dirette. A parte la colpa collettiva emergente dalla assoluta inerzia delle esistenti associazioni di categoria, c’è la colpa personale di ogni imprenditore singolarmente inteso: se ciascuno di essi possedesse le necessarie conoscenze sulla gestione dell’esecuzione del contratto, ovvero se prendesse (finalmente) coscienza di possedere le nozioni di un bambino di prima elementare, mentre per gestire correttamente un contratto d’appalto servono conoscenze da laurea quinquennale unita a ventennale esperienza e studio continuo, e quindi cercasse in ogni modo di trovare un consulente veramente competente fra quelli (eccezionalmente scarsi, è vero) che dicono di essere competenti in materia (ed io, sia detto in tutta sincerità, ne so qualcosa), tali conoscenze permetterebbero IN MODO ASSOLUTAMENTE CERTO di salvare la quasi totalità delle situazioni, massimo ribasso o no. Ribadisco che il mio pensiero va alle gravissime situazioni dei dipendenti e dei loro familiari, e solo in maniera del tutto marginale alla situazione personale dell’imprenditore. Ciò premesso, anche per protestare occorre sapersi organizzare, e a questo proposito ho già lanciato, in altri forum e sul mio profilo Facebook, l’idea di formare un nuovo sindacato estremamente competente, indipendente e “da guerra”, che nasca proprio per attuare forme di protesta e di pressione utili a migliorare la situazione della piccola e media impresa onesta e lavoratrice. Tuttavia anche la crescita e il perfezionamento tecnico - amministrativo - giuridico dell’imprenditore o del suo tecnico sono assolutamente fondamentali, e quindi ho già lanciato l’iniziativa di proporre incontri di perfezionamento sulla gestione del cantiere e del contratto, con la fornitura di corpose dispense da me appositamente preparate. Vediamo come rispondono le imprese, ma se non rispondono poi NON POSSONO CERTAMENTE PROTESTARE: IGNORANTI E TARTASSATI ERANO, IGNORANTI E TARTASSATI RESTANO. Con mio sommo dispiacere per chi, non colpevole di alcunchè, ne subisce le tristi conseguenze. Buon lavoro. Dott. Ing. Benigno Bianchini - bianchiben@hotmail.com - Facebook

  • ART. 83-163/2006 Morte per le imprese non inserite nel circolo vizioso della COMPRAVENDITA

    angelo - 24/11/2010 (20:13:42)

    COMPRAVENDITA, è l'accordo fatto tra l'amministrazione e un imprenditore, di un appalto pubblico. Autorità dei Lavori pubblici, vede che a una gara con miglioria di progetto rispondono 3-5, imprese, invece a criterio art. 82 rispondono 70-150, imprese, ma i versamenti all'autorità arrivano; si accorgono di che stasuccedendo. Invece di parlare e scrivere su questo sondaggio, Caro Ing. Bianchi lei che a preso a cuore questa questione, proponiamo veramente un sciopero o una manifestazione , annunciamola o denunciamola a tutti , non so come ma facciamolo o sarà la morte veramente per chi non ha le dovute amicizie con gli amministratori,

  • Alcune precisazioni

    Ing. Bianchini - 23/11/2010 (00:29:26)

    Ho detto che per me il problema non è il massimo ribasso, ma la intergalattica ignoranza di chi (tecnico pubblico o libero professionista) progetta - valida - controlla i giustificativi - dirige i lavori - collauda: se questi tizi (la corretta lingua italiana non consente di usare il termine “professionisti” quando si parla di somari) facessero BENE ciascuno il proprio lavoro, le imprese NON ARRIVEREBBERO MAI a vedersi aggiudicate gare con ribassi superiori a qualche punto percentuale, qualunque sia il metodo, e se per caso ci fosse un ribasso un po’ più alto il DDL saprebbe e potrebbe stroncare sul nascere ogni velleità di tentare il recupero con i soliti artifici (in ogni caso da rubagalline, o peracottari che dir si voglia, in quanto nessuna impresa è in grado di farlo scientificamente - detto da chi se ne intende, e prove alla mano). Quindi: a queste condizioni SI al massimo ribasso PER LE IMPRESE. Ed ora i professionisti. Mi sono cancellato dall’albo professionale circa 12 anni fa, in quanto fin da quel tempo ho ritenuto che non sussistessero più le condizioni minime per il corretto esercizio della professione e l’assunzione delle relative responsabilità. Non ci sono le condizioni? Allora io non mi assumo nessuna responsabilità, lavoro come consulente e non firmo assolutamente niente: che pace!!! Poichè NON MI SENTIVO e non mi sento professionalmente inferiore ad un medico, ad un avvocato, ad un notaio, ci mancherebbe altro, non ho potuto fare altro che verificare che sotto un certo livello non era in gioco soltanto l’aspetto economico, ma la DIGNITA’ DI PROFESSIONISTA E DI PERSONA, e allora: se altre categorie professionali hanno una tariffa minima ANCHE L’INGEGNERE DEVE ESIGERE LA SUA TARIFFA MINIMA, e ASSOLUTAMENTE NO a nessun ribasso, non solo massimo o medio, nel pubblico o nel privato, ma proprio NO! Il tanto conclamato MERCATO? Pregasi guardare allo sfacelo mondiale a cui ci hanno portato IL MERCATO AMERICATO e il SUO STRAPAGATO MANAGEMENT!!! Pregasi guardare a cosa accade in Italia nell’agricoltura, in cui 3 o 4 giganteschi gruppi d’acquisto della grande distribuzione impongono in regime di oligopolio ristretto il loro infimo prezzo ad agricoltori ed allevatori, costringendoli a lavorare in perdita, se non ad abbandonare i campi e a chiudere le stalle, e poi noi siamo costretti a mangiare le pere del Sud Africa, le mele del Cile, i pomodori di Israele, dopo che sono stati raccolti del tutto immaturi e sono stati qualche mese nei frigoriferi!!! La capacità professionale non è un bene valutabile commercialmente come un dentifricio, non è un carciofo in vendita sul banco di un supermercato. Il prezzo della professionalità dell’ingegnere non lo fa il mercato, ma prima lo fa il minimo tariffario per le necessarie UGUAGLIANZA con le altre categorie professionali e TUTELA dalle fallimentari idiozie del mercato, e poi è nella facoltà del professionista aumentarlo per quanto ne è capace. Ciò detto, come fa un sindaco per scegliere un progettista? Può fare in cento modi, ma se manca l’onestà ogni metodo può essere pessimo, e se c’è correttezza ogni metodo puo essere valido. Buon lavoro. Dott. Ing. Benigno Bianchini - bianchiben@hotmail.com - Facebook

  • conoscere

    tarcisio - 21/11/2010 (11:58:33)

    Vorrei conoscere quel 26.3% che vota a favore del massimo ribasso. Non vedo mai nessun commento.

  • la politica ha messo di nuovo le mani su tutti gli appalti

    massimo fiore - 16/10/2010 (00:24:42)

    procedure negoziate fino a 500.00,00 l'assessore in accordo con il rup decide chi invitare in cambio di cosa ? indovina offerte economicamente piu' vantaggiose sub criteri assurdi dando adito a forte discrezionalita' della commissione solo cosi' possono vendersi anche questi invece della tracciabilita' che sara' un casino con gli artigiani che senza assegni non girano incominciassero a vedere come sono strutturati i bandi per favorire amici e cooperative angelo comunica il nome dell'associazione voglio aderire

  • gare con offerta tecnica piu' vantaggiosa?No grazie!! E' inutile parteciparvi

    Geom.Vitale Michele - 08/10/2010 (11:38:36)

    Le gare ad offerta economica piu' vantaggiosa sono una vera truffa nei confronti degli imprenditori onesti.Dopo una lunga riflessione in azienda decidemmo di iniziare a prtecipare a questo tipo di gare iniziando un rapporto di compartecipazione con un valente studio di pool di professionisti.Dopo aver preparato circa 15 gare a miglioria presentando anche un eccellente lavoro di migliorie tecniche presentando miglioramenti a costo zero per l'ente appaltante ma a costo considerevole per l'impresa(migliorie per circa 150 mila euro per lavori a base d'asta di circa 3 milioni) siamo arrivato 5 volte secondi 3 volte terzi mai vincenti.Infatti da notizie certe ho saputo che le gare erano gia' combinate cioe' erano state gia' divise a tavolino e che non ci sarebbe stata nessuna possibilita' di aggiudicarsi un lavoro,pero' alla CRICCA comunque ha fatto piacere che tre fessi hanno partecipato rendendo cosi' la "COSA" trasparente.Per l'offerta tecnica al "VINCITORE" hanno dato 69.99 punti su 100 oltre ai punti per il ribasso e riduzione di tempo per un punteggio complessivo di 98.88 punti su 100.Come 2 classificato ho avuto 66 punnti su 100.E' tutta una presa per il cu...................La magistratura perche' non indaga i politici perche' non agiscano L'ANCE perche' staì zitta?????????E' meglio chiudere tutto SALUTI

  • il problema è un altro

    Ing. Bianchini - 04/10/2010 (21:58:40)

    Il problema fondamentale è un altro. Premesso che, vista la pessima qualità dei progetti che vanno in gara, è estremamente probabile che una offerta, per essere veramente seria, debba essere AL RIALZO e e non al ribasso, se i tecnici addetti fossero VERAMENTE in grado di esaminare i motivi per i quali l'impresa offre un ribasso elevato E' ASSOLUTAMENTE SICURO che ribassi superiori a POCHISSIMI PUNTI PERCENTUALI sarebbero più che motivatamente scartati senza possibilità di appello. Tuttavia occorrerebbero tecnici laureati con decine di anni di esperienza di progettazione - DDL - cantiere - liquidazione - collaudo, il che è proprio il contrario di quello che avviene: geometri di primo pelo, laureati trimestrali, pardon: triennali, in variopinte materie economiche, amici vari degli amici vari, eccetera eccetera ... , a giudicare di argomenti UFO, così se un'impresa dice che può fare il ribasso del 50% perchè un muratore bravo gli fa 500 mq di intonaco all'ora il cosiddetto "CONTROLLORE" DEI MIEI STIVALI non saprebbe neppure come e dove contestare, e quindi non ci prova neppure. Massimo ribasso quindi? SI, nessun problema se nello stesso tempo c'è il MASSIMO RIGORE NEL CONTROLLO DEI GIUSTIFICATIVI. Se poi anche i progetti migliorassero sarebbe una cosa estremamente facile, ma positiva. Un cordiale saluto. Ing. Benigno Bianchini - bianchiben@hotmail.com - Facebook

  • ribassi gare

    Edoardo - 03/10/2010 (12:35:44)

    se fosse regolare e in regime di concorrenza leale, ritengo giusto il criterio del massimo ribasso negli appalti pubblici. Ma nel modo come vengono svolte oggi le gare d'appalto, credo sia opportuno rivedere un po' tutto il sistema !. Non si possono privilegiare solo alcuni a danno di altri ! Bisogna riconoscere le imprese corrette da quelle non .

  • precisazione

    Ing. Bianchini - 22/09/2010 (18:51:50)

    Potresti chiarire se ti riferisci in modo preciso all'argomento "gare - lavori pubblici" o è un tema di portata più ampia / diverso?

  • è vantaggioso e giusto risettare le regole?

    mary - 22/09/2010 (16:17:29)

    scusate dovrei fare un tema su è vanataggioso e giusto rispettare le regole ? vi prego datemi un aiutino garzie

  • FINALMENTE!

    Ing. Bianchini - 18/09/2010 (18:31:08)

    FINALMENTE! Carissimo avvocato, da due decenni sostengo che A SAPERLE CERCARE VERAMENTE, come io mi sono ultra-specializzato a fare, in ciascun progetto di opera pubblica in tutta Italia si trovano non alcune, nè qualche decina, ma molte e molte decine di occasioni di guadagno extra-contratto che non solo sono perfettamente legali, ma sono occasioni di guadagno proprio perchè la stazione appaltante non ha rispettato le norme o ha commesso errori, senza parlare delle occasioni in corso di esecuzione dei lavori, e allora: FINALMENTE un altro consulente, e finalmente un consulente legale, che ha VERAMENTE capito come si deve comportare l’impresa al giorno d’oggi! Visto che ci siamo incontrati, non ci resta che fare coppia: con la mia consulenza tecnica e la sua forza legale ogni impresa diventerebbe IMBATTIBILE! Naturalmente è uno scherzo, ma ... mai dire mai! Un cordialissimo saluto. Ing. Benigno Bianchini - bianchiben@hotmail.com - Facebook

  • se si vuole la pace bisogna preparare la guerra

    Francesco Capitanio - 17/09/2010 (19:55:50)

    Cari amici, intervengo come legale che ha assistito imprese edili direttamente sui cantieri, ha partecipato a mille riunioni con RUP, DL collaudatori, sindaci e assessori e sono giunto a questa conclusione: il massimo ribasso, pur essendo la più grossa idiozia in materia, sarà sempre il sistema che le amministrazioni preferiranno perché è quello che “politicamente” premia di più. Quindi finchè esisterà vedremo, soprattutto al sud, ribassi credibili solo per chi non vuole vedere l’assurdità della cosa. L’esperienza però mi dice anche altro e cioè che tra il progettista, il dl, il RUP qualche grasso incompetente (soprattutto se professorone!!!) c’è sempre. E allora l’imprenditore si deve attrezzare, farsi affiancare da consulenti (tecnici e legali) e fare le pulci al progetto, prendere a pretesto tutto per mettere in difficoltà l’amministrazione, non cedere a lusinghe, scrivere, chiedere conto di ogni possibile dettaglio tecnico, richiedere e attendere ordini di servizio che non arrivano mai perché dall’altra parte c’è sempre un D.L che ha paura di mettere nero su bianco, non chiedere mai proroghe, firmare tutto con riserva; “chi vuole la pace, deve preparare la guerra” e dall’altra parte, nel muro quasi sempre presente dell’incompetenza, qualche crepa sicuramente si trova. Alla fine l’esperienza mi dice che, se si opera bene e in team (io conosco tutti i geometri delle imprese che seguo), tra riserve contabili e anomalo andamento, l’impresa, se minimamente solida, trova molto più dell’utile. Occorre però cambiare mentalità e capire che anche questo fa parte del fare impresa. E’ stato un piacere conoscervi.

  • bianchiben@hotmail.com

    Ing. Bianchini - 12/09/2010 (18:22:08)

    Ciao (questa volta con la "o") Angelo, ho atteso un cenno per capire se in questo forum è permesso lo scambio di indirizzi personali. Poichè tutto tace e in genere chi tace acconsente, ed ho visto che anche tu fai parte di una associazione o qualcosa di simile, ti metto il mio indirizzo e-mail per vedere se è possibile fare qualcosa. Aspetto tue comunicazioni. Ciao. Benigno - bianchiben@hotmail.com

  • attenzione alle prese per il ...cosiddetto!

    francesco - 12/09/2010 (13:14:22)

    L'invenzione di Bersani ha avuto come risultato l'eliminazione della competitività ed il completamento della discrezionalità dell'Amministrazione anche per importi sopra 100.000.- 1)E' possibile teoricamente una turbativa d'asta tra i cinque arbitrariamente scelti dall'Amministrazione? 2)E' possibile che pur avendo operato onestamente, i componenti del circo non ti credono e pensano e quindi agiscano nei tuoi confronti come un turbatore d'aste? Il risultato sarà quindi che se vuoi lavorare in questo settore puoi commettere un reato, o essere indagato per un reato, il tutto secondo la formula appalto=reato, e variante=aggravante.- Ma quando la finiamo con queste buffonate? E' la discrezionalità delle Amministrazioni che va eliminata nel quadro di un calmiere sui ribassi, altrimenti si rimane al punto di partenza!

  • come fare

    Ing. Bianchini - 11/09/2010 (08:43:50)

    Cia Angelo, non so se in questo forum è permesso scambiarsi riferimenti personali, e non vorrei in ogni caso infrangere le regole della buona educazione verso chi così gentilmente ci ospita; un cenno di assenso sarebbe gradito. In ogni caso girando su internet e altri forum potrai trovare il mio indirizzo e-mail, ed entro qualche giorno sarà pronto qualcosa anche su facebook. In ogni caso ti ringrazio tantissimo per il tuo entusiasmo, e spero di raggiungere in breve un numero adeguato di adesioni. A risentirci presto. Benigno

  • Ha Ragione !!!!!! ING. BIANCHINI

    angelo - 10/09/2010 (19:19:35)

    CARO INGEGNERE, sono con lei, e con il suo pensiero, e pronto a prendermi le mie responsabiltà. Voglio essere un cofondatore anche economico di quello che vuole creare, mi dica...... a quanto. Aspetto notizie immediate.

  • per Salvatore: forse è il contrario

    Ing. Bianchini - 10/09/2010 (15:54:41)

    Anche se sono un consulente, e cioè non un'impresa direttamente interessata, ritengo che non sia da mettere da parte l'orgoglio imprenditoriale, quanto "quella certa forma" di orgoglio per la quale l'imprenditore sa tutto di tutto, e si rifiuta categoricamente di richiedere il parere di un esperto. E' anche da dire che di tecnici veramente esperti nei LLPP ne esistono veramente pochi, in quanto la stragrande maggioranza è composta da "qualcuno" che sa "qualcosa" di molto frammentario e non sempre corretto (ricordiamo che non esiste una qualsiasi scuola di formazione per tecnico dei LLPP). Ciò detto, non capisco per quale motivo l'imprenditore: se ha un problema fiscale va dal commercialista, e lo paga; se ha un problema legale va dall'avvocato, e lo paga; se ha un problema tecnico si intestardisce a risolverlo da solo e si ritrova nei guai, MA un consulente NON LO PAGA neppure in punto di morte (economica, naturalmente). Da qui la mia forte convinzione: occorre ritornare a pensare che l'IMPRENDITORE VERO è colui che è capace di organizzare l'impresa e di scegliersi i collaboratori più validi, che RIALZA LA TESTA e con l'assistenza della PROPRIA ORGANIZZAZIONE DI CATEGORIA protegge gli interessi della sua impresa e del suo settore operativo. Quindi, visto che le organizzazioni esistenti NON SANNO ASSOLUTAMENTE nè capire, nè tantomeno affrontare o risolvere i problemi di cui trattiamo, occorre CREARE UN NUOVO SINDACATO DI CATEGORIA, e di tale idea mi sto già occupando con la fondamentale collaborazione di uno studio legale. Ing. Bianchini.

  • Non solo questo

    Salvatore - 06/09/2010 (22:49:22)

    Mi fa piacere che ci siano questi forum... è vero bisognerebbe mettere da parte l'orgoglio imprenditoriale e manifestare contro il massimo ribasso e l'offerta tecnica, che a mio parere è un modo piu gentile per eliminare molte piccole ditte che si ritrovano a dover pagare uno studio di prog per partecipare solamente ad una gara e magari con il massimo ribasso, ed oggi la media di vincità è salita ad 1 gara su 150..quindi.... che dire in bocca al lupo a tutti

  • massimo ribasso: aiuto.

    Tonino - 06/09/2010 (06:30:08)

    Sta distruggendo le imprese sane.

  • soluzione ipotizzata

    toni - 19/06/2010 (11:10:05)

    vivo il dramma del max ribasso poiche con 70 dipendenti a busta paga e in regola con contributi sono messo in concorrenza con aziende invisibili e e fuori settore con 2 3 operai ma abilitate cciaa che non svolgono a dovere il lavoro.la cosa triste che alla committente spesso non importa nulla soprattutto p.a. Soluzione:le micro imprese devono partecipare ai microlavori le grandi piu garantite a lavori grossi.altra cosa ma la culpa in eligendo'?Inoltre se ognuno partecipasse alle gare di proprio settore e non si globalizzasse nei capitolati sarebbe cosa gradita!vivo il dramma e implodo!!!

  • Massimo ribasso e non solo

    Ferrara Gennaro - 10/06/2010 (16:43:23)

    Ma il massimo ribasso cari colleghi non è il solo male, un altro dramma è "L'offerta economicamente più vantaggiosa" che vantaggiosa lo è ma per chi?

  • Gare a massimo ribasso

    Gennaro Ferrara - 10/06/2010 (16:38:32)

    La situazione che si è delineata negli ultimi anni non è di certo la migliore, le leggi attualmente in vigore, favoriscono soprattutto gli stessi enti pubblici, le grandi imprese e quelle per la quale la serietà e l’onestà non è il loro forte. Mi spiego meglio: gli enti che pubblicano appalti con il criterio del massimo ribasso sono ben consapevoli della situazione, anzi la sfruttano a pieno, sanno benissimo che ci sarà di sicuro un impresa aggiudicataria che offre un ribasso alto, ma loro poco importa tanto sono cautelati in tutto e per tutto e se la stessa viene meno agli impegni contrattuali riscuote le fideiussioni prestate facendo cassa. Nel caso in cui l’impresa esegue i lavori con ribassi alti, si rifarà di sicuro con il lavoro fatto male, manodopera sommersa, con l’evasione fiscale e con qualche somma sottratta a qualche malcapitato fornitore o cottimista. La seconda ipotesi e che è già un impresa conosciuta e sa che il massimo ribasso serve solo ad allontanare altre imprese e che il recupero delle spettanze avverrà in altri modi, o infine la mega impresa per la quale arrivano prima gli avvocati e poi gli amministratori a firmare i contratti e noi in tutto questo dovremmo ancora credere nel mondo degli appalti? ditemi voi

  • suicidio per le PA

    pino - 07/06/2010 (16:39:27)

    molto meglio una qualsiasi media mediata

  • spiegatemi come si riesce a fare il lavoro

    flavio - 01/06/2010 (00:03:25)

    egr. colleghi, voglio porvi una domanda e la rivolgo anche al ministro: viene pubblicata una gara categoria og3 ed il prezzo del bynder è di €. 90.00 e quello del tappetino €. 95,00. bene il lavoro viene aggiudicato con il 42% di ribasso. preciso che il prezzo di mercato dei prodotti sopra indicati corrispondono ad €. 70,00 per il bynder e 75,00 per il tappetino. lascio a voi l'onere di calcolarvi quando guadagnerà l'impresa e vorrei domandare al ministro come verranno eseguiti i lavori e quante tangenti l'impresa dovrà pagare per poter rientrare nei costi. scusate la franchezza ma tutto questo mi lascia pensare che se un'amministrazione consente di fare questi ribassi, vuol dire che i primi mafiosi in italia sono loro e lo stato predica il cambattere la mafia ma non si accorge (o non vuole) che la mafia è proprio all'interno dello stato, sotto gli occhi di tutti.

  • GARE MASSIMO RIBASSO

    GIOVANNA - 24/05/2010 (10:18:03)

  • Angelo

    Paolo - 10/05/2010 (10:04:48)

    Caro Angelo, qualè l'associazione è il nome del blog? Saluti

  • economicamente+vantaggiosa art. 83,84,86,87,88,89,

    angelo - 05/05/2010 (19:35:02)

    abbiamo creato una societa per la ribellione di tutto questo, siamo gia tanti iscritti, noi non tempesteremo di fax il ministro, metteremo in un blog tutte le gare con odore di pilotazione, sia del nome dell'impresa, sia dell'ente stazione con il nome del rup e amministratore,la adesione a questa societa e senza fine di lucro, si manterra con i versamenti avcp non pagandoli ad essa ma a questa associazione, creata escusivamente per creare un riordino e togliere i tentacoli della politica su tutto questo. partiremo con uno sciopero generale nazionale, con un fermo di 5°gg. lavorativi, lo stesso sara comunicato tramite associazione. affrettatevi ( non voglio fare la fine della grecia).

  • presto seguiremo l'Argentina

    Gianluca - 29/04/2010 (08:31:15)

    faccioamo un piccolo ragionamento 1) oltre il 70% delle imprese sono PMI sono capillari sul territorio sono quelle che meglio resistono alla crisi sono quelle che non tirano la giacca al governo per gli incentivi sono quelle che realizzano i lavori sono quelle che piu' di ogni altra azienda adempioni ad ogni norma sono eccc 2) immaginiamo un ribasso del 30% ( si presume un 5% di spese generali ed un 5% di utile) ragioniamo ed il 40% ? come è possibile 50% ? come è possibile ed oltre il 50% ? Personalmente penso che le PMI non pensino tutte insieme quanto a quelle poche grandi imprese, che già per natura partecipano a lavori al massimo ribasso , ma le loro grare partono da sette zeri a salire. Reputo che sia necessario un sistema per calmierare i ribassi in modo da salvare le aziende e migliorare la qualità del lavoro, Reputo e penso che in italia sia difficile (più facile in nord europa) un tavolo dove si scrive una legge fatta bene che premia la qualità anche con il metoto del massimo ribasso; un tavolo non gestito dai funzionari delle associazioni ma dagli imprenditori stessi, punto che deve seguire il precedente saluti

  • agonia e morte piccole imprese edili

    vitalemichele - 25/04/2010 (18:23:41)

    A TUTTI I COLLEGHI IMPRENDITORI,A TUTTI I PROFESSIONISTI:OGNI MATTINA INOLTRATE FAX E EMAIL DI PROTESTA AL MINISTRO MATTEOLI COME FACCIO IO NON CI COSTA MOLTO.VUOI VEDERE CHE PRIMA O POI QUALCOSA SI MUOVERA????.NON CREDO ALL'ANCE PENSANO SOLO AI CA.............................LORO vital.michele@tiscali.it

  • siamo deboli

    francesco - 25/04/2010 (17:50:36)

    FACCIAMO COME I TASSINARI. FERMIAMOCI!

  • il massimo ribasso rappresenta la morte delle piccole imprese

    Marco Chiofalo - 25/04/2010 (15:32:10)

    Si stanno applicando ribassi eccessivamente alti. Questo è un trucco che possono adottare SOLO le grandi aziende. Difatti quest'ultime, prima di iniziare i lavori e nella sua esecuzione, iscriveranno tante riserve che costringeranno D.L e Stazione Appaltante a contrattare con l'impresa e a riconoscere ulteriori somme in modo da ridurre i maxi ribassi ia percentuali i del 20 e 30%. Ma chi ha la competenza e le persone per poter fronteggiare le D.L. e le Stazioni Appaltanti? solo le grosse imprese che incuranti dei bisogni delle altre imprese, in sede Ance, non si sono degnate neanche di aumentare la soglia per l'applicazione dell'esclusione automatica. Questo sistema va bene per loro in quanto limitano i concorrenti e riescono con molta facilità ad accaparrare appalti, nonostante il periodo di crisi che attraversa il settore, e condanna molte piccole e medie imprese alla morte.. Grazie Ance.

  • Poche parole.....Marciamo TUTTI A ROMA

    Marco Piccolo - 24/04/2010 (11:48:56)

    Credo con tutti il rispetto dei vs graditi commenti, che appuntate qui, pero' a questi signori per farci <> dobbiamo farci vedere; una forte manifestazione , concordata, a Roma, in modo tale che il problema sia rilevato anche in Tv, con le varie televisioni che intervistano i manifestanti, perche' se non divulghiamo il problema , lo stesso rimane circostanziato e recintato nei Ns commenti; Quindi TUTTI A ROMA; nb.: se vogliamo aprire in blog per metterci d'accordo fatemi sapere

  • ESCLUSIVAMENTE LA VERITA'

    LA VERITA' - 23/04/2010 (10:38:14)

    assolutamente no, basti pensare che gare nel territorio campano vengono aggiudicate con il 47% di ribasso , basta solo questo a far comprendere che l'aggiudicatario ESEGUIRA' MALE I LAVORI (poi facciamo i mea culpa quando crollano strutture pubbliche) UTILIZZERA' MANODOPERA A NERO , FAVORIRA' LA CORRUZIONE E LA CONCUSSIONE PER OTTENERE LAVORI EXTRA CHE NON ESEGUIRA MAI PER FAR ENTRARE QUEI DIECI MILIONI DI EURO PULITI PULITI NELLE PROPRIE TASCHE E A TUTTO QUESTE OVVIAMENTE LE DITTE VENGONO SCELTE DIRETTAMENTE DALL'ENTE QUINDI A MONTE SUSSISTE UNA GARA FALSATA

  • no al max ribasso

    idrolavori srl - 15/04/2010 (10:41:32)

    la mia azienda si occupa soprattutto di gare con cat OG6, mi chiedo come si può arrivare a ribassi del 53%, quando in fase di gare siamo riusciti ad arrivare al 33% con spese generali del 5% ed utile del 3%? Spero nel bene di tutte le imprese che il sistema di aggiudicazione venga cambiato per dare modo a tutti di parteciapare. Saluti

  • Bisogna cambiare

    Paolo - 14/04/2010 (12:17:06)

    Non si riesce a lavorare, noi riusciamo max a fare un 23/24% max e non ci spieghiamo come sia possibile vedere ribassi oltre il 40%. Ora abbiamo iniziato con il ciedere le giustifiche ai prezzi delle ditte aggiudicatrici, sinceramente non saprei nemmeno come giustificare un prezzo ridotto del 50%, ma adesso è giunto il momento di come lo giustificano gli altri. Spero si ritorni presto al taglio delle ali, ed all'esclusione automatica delle offerte anomale. Saluti

  • ..

    rb - 07/04/2010 (16:49:22)

    non è corretto ma non saprei dire quale può essere il sistema corretto. Questo se non altro garantisce un minimo d'imparzialità (almeno tra i partecipanti invitati).

  • agonia e morte piccole imprese edili

    geom.vitale michele - 26/03/2010 (15:41:21)

    a tutti i colleghi imprenditori a tutti i professionisti:BASTA bisogna reagire come? 1° NON ANDARE A VOTARE 2°Ingolfare quotidianamente l'email del Ministro Matteoli con note di protesta (indirizzo reperibile sul sito del Ministero oppure da richiedere al sottoscritto)Scrivete lettere di protesta a tutti anche al Presidente della Repubblica come io faccio ogni giorno Vital.Michele@libero.it

  • ERRORE MADORNALE

    MAURIZIO D. - 20/03/2010 (15:50:32)

    In questo modo non si garantisce la qualità dell'opera, e si autorizzano le imprese ad assumere personale in nero.

  • RIPROPONGO UN COMMENTO

    GIANNI GR - 17/03/2010 (00:45:25)

    GIANNI GR tra l'altro, qualcuno mi vuole spiegare (perchè non l'ho mai capito, forse non sono addentro alle "segrete cose"): QUESITO: ma se l'ordine (o chi per esso) propone in parlamento una legge di riforma dell'ordine o dello statuto che va bene ai propri iscritti (dopo referendum interno o simile) e che i propri iscritti vogliono, perchè un gioverno la dovrebbe tirare per le lunghe oppure bocciarla? GIANNI GR Scusatemi , ma rintervengo. Vi do una idea: poichè la "legge professionale " (visto che i tempi cambiano) non può essere uguale per i piccoli studi e per grossi (mi pare evidente: quello che va bene per la FIAT non va bene per l'artigiano) occore modificare la legge: per importi sino a, che so, 20.ooo euro valgono i minimi tariffari (perchè viceversa la prestazione è evidente che non può essere garantita, ecc.) ; oltre tale cifra vale il minimo ribasso, ma , ripeto e ricordo, unitamente alla modifica delle norme di partecipazione: niente curriculum ma solo una attestazione (tipo SOA) di capacità per categorie e importo. L'ordine deve vigilare e sanzionare, con potere sanzionatorio anche per il RUP. Bastano 3 articoli di legge e un quarto d'ora per approvare. Oltre alle modifiche statutarie dell'ordine di cui ho già abbondantemente detto. C'è qualcosa che non va?

  • No alle gare precotte

    ruggerotodesco@gmail.com - 13/03/2010 (14:08:22)

    Ciò che più mi sta a cuore è la trasparenza della gara, la certezza non ci sia già un vincitore predestinato. Altrimenti è tempo perso. Tra il metodo della offerta economicamente più vantaggiosa e quello del massimo ribasso, quest'ultimo garantisce senz'altro una trasparenza maggiore, anche se, a dire il vero, non assoluta. Oltre alla trasparenza della gara, il massimo ribasso sta portando però anche alla "trasparenza" del professionista, ridotto ormai a pelle e ossa. Per ovviare ai ribassi disperati, è necessario che la stazione appaltante si avvalga della facoltà, credo già concessale dal codice, di escludere in via automatica le offerte anomale. Ma ancora non è sufficiente. Infatti, recenti esperienze mi hanno fatto constatare che la soglia di anomalia si aggira ormai intorno al 60% di ribasso, valore che considero comunque troppo elevato in relazione ai costi di produzione del servizio della mia organizzazione professionale, come credo di tante altre. I costi di produzione del servizio dipendono dalla qualità e dall'impegno profuso nel rendere il servizio stesso. I criteri di misura di questi ultimi parametri non sono però oggettivamente valutabili a priori, sulla base del solo prezzo offerto. Vengono in aiuto i minimi prestazionali, di qualità e impegno, definiti in modo sufficientemente preciso dall' allegato XXI al codice appalti. Il controllo sostanziale, e non solo formale, dei minimi prestazionali è affare piuttosto complicato, anche per interventi di media complessità. Vari corsi di formazione si sono tenuti in questi ultimi anni inerenti la verifica dei progetti ai fini della validazione, ad uno dei quali ho partecipato nel 2008. In quindici mezze giornate di lezioni ho capito che l'attività di verifica è complessa quasi quanto quella di progettazione. Non mi dilungo. E' lampante che ciascun RUP, da solo, non è in grado di condurre una profonda ed efficace verifica progettuale. Dovrebbe possedere capacità professionali adeguate alla complessità e alla multidisciplinarietà dell'intervento. Ipotesi velleitaria. Pur tuttavia è noto a tutti che i RUP validano praticamente tutto, a occhi chiusi, pressati come sono dalla fretta imposta dagli amministratori. A loro giustificazione invocano sempre lo spettro della perdita del mutuo. Ma si dimenticano in modo sorprendente delle loro responsabilità dirette e personali. Il Responsabile del procedimento, infatti, che violi gli obblighi posti a suo carico dal codice e dal presente regolamento o che non svolga i compiti assegnati con la dovuta diligenza è tenuto a risarcire i danni derivati alla amministrazione aggiudicatrice in conseguenza del suo comportamento, ferme restando le responsabilità disciplinari previste dall'ordinamento di appartenenza. Così recita l'art. 8 del Regolamento 554/99. Mi chiedo come mai i RUP, non si avvalgano della facoltà loro data dal Regolamento di attivare i servizi esterni di verifica del progetto ai fini della validazione consapevole del progetto. Nelle gare, scegliere il criterio di aggiudicazione al massimo ribasso, con qualche meccanismo di esclusione automatica delle offerte sopra la soglia di anomalia, unitamente al preventivo avviso al concorrente che i minimi prestazionali del progetto saranno controllati da ente terzo certificato e che eventuali anomalie riscontrate porteranno ad adeguate sanzioni (es. riduzione dell'onorario), mi sembra essere la soluzione di miglior compromesso. Omettere tale precisazione e ancor più omettere una seria verifica del progetto ai fini della sua validazione, configura in capo al RUP una responsabilità che definirei "incauto acquisto di servizi" reato che dovrebbe essere perseguito per legge nè più nè meno dell'incauto acquito generico. Mi fermo qui perchè non vorrei passare il segno e anche perchè, non essendo avvocato, temo di straparlare. P.S. Gianni GR, sei davvero forte. Complimenti anche ai molti altri colleghi che hanno postato commenti davvero interessanti.

  • andare avanti

    c.m. - 08/03/2010 (15:33:04)

    unico metodo trasparente, a meno di non aprire prima le buste delle offerte, che consente di limitare i ribassi, è il massimo ribasso con il taglio delle ali (10 % delle maggiori e 10% delle minori offerte pervenute) e l'esclusione automatica delle offerte anomale come per le gare di lavori sotto-soglia; per limitare maggiormente i ribassi si potrebbe prevedere il preventivo taglio di ali più larghe (20 % anzichè 10%).

  • Massimo ribasso

    MP - 05/03/2010 (21:44:05)

    La mia recente esperienza in merito al massimo ribasso. Ho partecipato ad una gara per affidamento di incarico di Coordinatore della Sicurezza in fase di esecuzione + contabilità e misura per opere pubbliche di importo pari a 3.400.000€. Importo onorario a base d’offerta 80.000€ (già ribassato rispetto alla tariffa di legge). Massimo sconto ...75%... proposto da un professionista con sede a 125km dal cantiere. Se venisse ufficializzato l'incarico al suddetto professionista mi chiedo quale controllo potrebbe garantire sul cantiere. Penso che con tale ribasso il rischio sia quello di non vederlo affato in cantiere. Mi chiedo perché la legge stabilisce che i costi della sicurezza siano esclusi dal ribasso offerto dalle imprese e permetta liberi ribassi per la prestazione del CSE (ritenuto forse meno importante di un parapetto?). Come potrebbe dormire sonni tranquilli il RUP (ovvero il Responsabile dei lavori) tra i cui compiti la legge stabilisce la vigilanza dell'operato del coordinatore in fase di esecuzione ?

  • ci stiamo suicidando

    remis - 04/03/2010 (20:36:35)

    mi pare che con i soldi che si è giocato l'INARCASSA, con il beneplacito di tutti i nostri "spensierati" rappresentanti nei vari Ordini (?) professionali, quanlche centinaio di milioni di Euro, ottocento miliardi delle vecchie lire, avremmo potuto pagarci tutti gli avvocati d'italia e far dichiarare incostituzionale questa "porcata" di Bersani. ciao a tutti

  • ...abbiamo raggiunto quota 100!!

    Ascani Cesare - 28/02/2010 (16:30:44)

  • W il collega Vecchione

    Vicio - 26/02/2010 (10:17:46)

    SI, è ora di farci sentire. Andiamo a ROMA. Manifestiamo per i nostri diritti.

  • Organizziamo una protesta

    Guido Vecchione - 26/02/2010 (10:09:32)

    Cari colleghi, professionisti e imprese, ma forse sarebbe il caso di organizzare una manifestazione/protesta? andiamo a Roma al Ministero, chidiamo un incontro con il Ministro Matteoli, evidentemente scavalchiamo le associazioni di categoria che sembrano del tutto assenti rispetto al "problema". Per inciso, indipendentemente dal sistema di gara c'è un calo di appalti enorme. (miei precedenti interventi del 05/01/2010 e 11/01/2010). Chi condividesse l'idea può contattarmi a: ce.s.t@libero.it

  • agonia e morte piccole imprese edili

    geom.vitale michele - 23/02/2010 (17:18:04)

    OGGETTO : AGONIA E MORTE PICCOLE IMPRESE EDILI . Sono ,titolare di un impresa edile operante nel campo degli appalti pubblici.Ho scritto piu' volte nel corso degli ultimi mesi sul drammatico problema relativo ai ribassi "MOSTRE" per l'aggiudicazione di appalti pubblici sopra la soglia di €. 1.000.000,00.Siamo arrivati all'assurdo,alla follia pura, e' un meccanismo infernale,perverso non capisco piu' nulla.Ho visto aggiudicare lavori di costruzioni civili quali edifici di E.R.P. scuole,asili nido,di cui alla Cat.OG1 con ribassi di oltre il 60% (dico sessantapercento) sarebbe a dire lavori a base d'asta di €.2.000.000,00 (duemilioni) aggiudicati per €.800.000,00 (ottocentomila) siamo alla farsa totale.Potranno mai essere un giorno realizzati questi lavori????.Ho lavorato onestamente per decenni in questo settore,ma ormai sono completamente sfiduciato ed intenzionato a chiudere l'azienda prima di essere risucchiato in questo girone infernale evitando di mettere a repentaglio i sacrifici di una vita.Non discutiamo nemmeno del metodo di aggiudicazione con l'offerta economica piu' vantaggiosa.Basta fare un indagine approfondita per rendersi conto che i lavori sono aggiudicati al 99,99% ad imprese legate al territorio sarebbe a dire che un comune A bandisce un appalto che viene vinto dall'impresa con sede nel medesimo comune A.Infatti secondo la mia esperienza e' perfettamente inutile partecipare a gare di quel tipo se non si hanno adeguate aderenze politiche ecc.ecc.Chiedo che si apra un inchiesta su quanto dal sottoscritto denunciato anche perche' articoli pubblicati recentemente su alcune riviste del settore,non hanno evidenziato la drammaticita' del problema.Mi domando inoltre: il Ministro Matteoli,le autorita' competetenti vogliono fare qualcosa?conoscono cio'?.A chi giova tutto questo?.Bisogna assolutamente intervenire a mezzo decreto legge per ripristinare l'esclusione automatica delle offerte anomale almeno per i lavori sotto la soglia di €.5.000.000,00. Geom.Michele Vitale .E' cosi' incomprensibile che tali lavori con questi ribassi vengono aggiudicati ad imprese sospette? Vital.Michele@libero.it

  • è un'indecenza

    valerio - 20/02/2010 (15:21:20)

    è un'indecenza

  • max ribasso = minima qualità

    fabio morisi - 20/02/2010 (10:31:33)

    banale a dirsi: prima di tutto la qualità, poi l'economicità

  • W l'Italia

    Max - 19/02/2010 (16:36:43)

    Caro Gianni GR, W l'Italia che non lavora

  • ULTIMA NOTIZIA-gara vantaggiosa per chi?

    GIANNI GR - 18/02/2010 (20:13:23)

    Mi arriva ora un fax che ho perso una gara (era stata fatta otto mesi fa, me lo ero dimenticato, credevo che l'avessero annullata), Comunque era con l'offerta più vantaggiosa: per farla breve : 16 concorrenti ammessi, per me : valutazione qualitativa 40 (su 65 punti); tempo 18 (su 20 punti), prezzo 6 (su 15 punti) = totate 64/100 punti ; il vincitore: qualità 60, tempo 10, prezzo 4 = totale 74/100 punti. A vinto. Tutti gli altri restanti 14 concorrenti hanno una valutazione qualitativa variabile da 20 a 42 - diconsi altri 14 concorrenti - . Ho controllato : il vincitore è del paese dove c'era la gara, mi viene qualche sospetto !.

  • Imbroglioni

    Domenico - 18/02/2010 (13:53:00)

    Col massimo ribasso, se: il capitolato è fatto bene e dettagliato; la direzione lavori fa il suo dovere controllando La questione qualiità non si pone proprio! Con l'offerta economicamente vantaggiosa si "smaneggia" meglio con la commissione giudicatrice ed una volta aggiudicato... tanti saluti!

  • APRIAMO GLI OCCHI

    GIANNI GR - 17/02/2010 (23:02:02)

    Egregi colleghi, noi ci arrovelliamo su come venirne fuori: massimo ribasso, offerta vantaggiosa, curriculum, RUP, ecc ecc ........ ma chè, perdiamo tempo; l'importante è avere amici e alzare i costi dei progetti. Leggete di seguito, è molto istruttivo di cosa bisogna fare, e poi se lo fa un professore ordinario dell'Università di Genova iscritto ad un regolare ordine degli architetti (ma non si era detto che gli ordini devono svolgere una azione di controllo?) , è certamente giusto: TRATTO da Archiwatch : 1. E BRAVO L’ARCHITETTO……IL PADRE SARA’ STATO CONTENTO DEL FIGLIUOLO….IL FIGLIO, PERALTRO, AVEVA GIA’ DATO PROVA DI SE’ A FIRENZE…IN NOME, DICEVA, DELLA BUONA ARCHITETTURA…ORA IN NOME DI COSA? QUESTA ROBA FA VENIRE I BRIVIDI……… L’ACCORDO PER LA MADDALENA -«Esce un quadro sconfortante sull’architettura», dice sconsolato Casamonti che però nell’agosto 2009 è raggiante per l’accordo economico raggiunto con Valerio Carducci della Giafi Costruzioni per i lavori alla Maddalena: «È roba buona per noi — dice a un suo collaboratore — lui ci dà 150 mila euro mensili di anticipo tutti i mesi e prendiamo il 2% su 60 milioni di euro già appaltati, il 2% che sono 1 milione e 200 mila, poi prendiamo il 3% sulle robe da appaltare nuove e 4% sugli arredi, in totale verrà un paio di milioni di euro. Grazie al mio intervento insomma di riuscire a far crescere anche gli importi, capito? Guarda, secondo me per fare quello che ci vuole, ci vuole altri 60 milioni di lavori».

  • Contro l'offerta econ. + vantaggiosa

    francesco - 17/02/2010 (22:37:01)

    D'accordo tempestiamo di fax il Ministero o scriviamo sulla bacheca del Ministro Matteoli su facebbok.Facciamolo prima che sia troppo tardi.Mettiamo fine a questo imbroglio. Io l'ho già fatto

  • ERA ORA

    GIANNI GR - 17/02/2010 (00:57:28)

    vedo che piano piano si fa avanti la consapevolezza che l'offerta "più vantaggiosa" è una bufala! Bene, meglio tardi che mai. Come ho già scritto tante volte: mandiamo migliaia di e-mail o fax al ministero chiedendone l'abolizione, bypassiamo l'ordine nazionale. Altre soluzioni per le gare ci sono, sono state già scritte, leggete i vecchi commenti. Chiediamo che si formi un tavolo tecnico ma con rappresentanti indicati per "acclamazione" (oggi usa molto, quando non si vuole essere contati.. e nei consigli passano invece sempre quelli contati ...) , senza i consiglieri degli ordini. Sfiduciamo gli ordini. Non paghiamo più la tassa. Insomma... non stiamo a dormire

  • Gare in provincia di Lecce

    Paolo Russo Architetto - 16/02/2010 (23:36:59)

    A proposito delle gare col sistema dell'offerta economicamente più vantaggiosa, andate a vedere chi si aggiudica le gare negli Enti Appaltanti in provincia di Lecce.Speriamo che prima o poi qualcuno ci metta mano, perchè qualcuno si sta riempendo le tasche ed altr invece muoino di fame.Uno schifo,uno schifo. ma la magistratura dovìè.........Sveglia.

  • Offerte economicamente più vantaggiose

    francesco - 16/02/2010 (23:27:21)

    Peggio del massimo ribasso, dove comunque chi ha coraggio spara di più e poi sarà l'Ente Appaltante a decidere se l'offerta è anomala o meno,è l'offerta economicamente più vantaggiosa, dove commisioni compiacenti aggiudicano i lavori ai loro amici,protetti,corregionali e paesani.Provate a cercare gli esiti e vi accrgerete che questo sistema è in realta una trattativa privata legalizzata, buona per gonfiare le tasche di pochi alla faccia di tanti altri.

  • architetto

    barbara - 16/02/2010 (16:48:04)

  • IN RISPOSTA

    GIANNI GR - 16/02/2010 (00:14:02)

    RISPOSTA PER : MAX RIBASSO PAOLO - 08/02/2010 (16:16:24) Caro Paolo,vedo solo adesso il tuo scritto. I miei interventi non volevano essere "contro" le imprese. Conosco bene il problema : ho diretto per quasi 16 anni un'impresa edile con un carico di lavori -in prevalenza pubblici- di circa 12 all'anno, 3 regioni, 45 persone+un numero pauroso di subappaltatori, 12 banche , 10 sindaci, numero imprecisato di assessori, ecc.ecc. ... E sì, lo conosco proprio bene questo mondo ! Io mi infervoravo per i professionisti, perchè così è nato il forum. I massimi ribassi ovviamente toccano tutti, ma permettimi, i professionisti sono toccati un pò di più (e diversamente) rispetto alle imprese. Comunque ragioniamo sempre per il futuro, per i giovani e i nostri figli (se fanno questo mestiere): non credo che noi vedremo cambiamenti sostanziali. AUGURI !

  • contrario in assoluto

    giuseppe - 13/02/2010 (16:10:45)

  • piccioni

    umberto - 13/02/2010 (08:37:58)

  • vergogna

    piccolo - 12/02/2010 (19:22:23)

    con il massimo ribasso è discesa l'era della guerra dei poveri...

  • massimo ribasso negli appalti di LL.PP.

    enrico civello - ingegnere - 11/02/2010 (20:05:43)

    Ritengo che la procedura del massimo ribasso, nel conferimento di appalti di lavori pubblici, sia assolutamente da evitare, in quanto inutile oltrechè immorale. Inutile perchè, inducendo necessariamente le imprese ad operare a scapito della la qualità dei lavori, non produce, in definitiva, nessun risparmio per le Amministrazioni appaltanti, atteso che le stesse (e ne ho esperienze dirette) sono poi costrette ad intervenire con costosi lavori di ripristino e manutenzione straordinaria occorrenti per la normale fruizione dell'opera eseguita, spesso instaurandosi, peraltro, lunghi contenziosi che non fanno beme a nessuno. Immorale perchè, amesso che l'impresa esecutrice voglia operare nella maniera più corretta, rispettando le regole e la qualità, non solo non potrà ottenere il giusto utile, ma dovrà spesso rimetterci di tasca propria. Cordialmente.

  • MASSIMO RIBASSO

    wale - 11/02/2010 (18:31:16)

    Scusate, ma il massimo ribasso previsto per le gre pubbliche è del 20 o del 25% (se esiste una regolamentazione unica a riguardo)? Grazie. w.

  • MAX RIBASSO

    PAOLO - 08/02/2010 (16:16:24)

    X GIANNI GR - CARO AMICO, IL TUO SOSTENERE LA SOLA CATEGORIA DEI PROGETTISTI E' UN ATTO DI PRESUNZIONE. IL TUO TITOLO DI STUDIO E' UGUALE AL MIO. IL TUO CERVELLO (UNICA VARIABILE) PROBABILMENTE E' SIMILE AL MIO. IO HO FATTO DAPPRIMA IL PROGETTISTA E POI, DA DIVERSI ANNI, SONO UN IMPRENDITORE. QUANDO DEVO REALIZZARE I LAVORI DEVO IMPEGNARE IL MIO INTELLETTO (PER QUELLO CHE HO...) E LO STESSO DEVONO FARE I MIEI COLLABORATORI. PENSI CHE CIO' SIA MENO IMPEGNATIVO DEL TUO OPERARE? IO CREDO IL CONTRARIO. SE RIFLETTI SU CIO' COMPRENDI CHE NON E' UN PROBLEMA DI UNA SOLA CATEGORIA, ANCHE SE LA CULTURA IMPERANTE IN QUESTI ULTIMI ANNI E' QUELLA DEL CURARE LA PROPRIA PANCIA, INCURANTI DI COMPRENDERE COSA AVVIENE AL DI LA' DELLA PROPRIA PUNTA DEL NASO. SI POTREBBECOMPRENDERE MEGLIO CHE, A FRONTE DI UN AUMENTO DEI LIBERI PROFESSIONISTI E DELLE IMPRESE, SOPRATTUTTO PICCOLE (MA CHE SONO IL FULCRO DELLA ECONOMIA NAZIONALE), NON ALTRETTANTO SONO CRESCIUTE LE OPPORTUNITA' DI LAVORO, ANZI !! E ALLORA, IN UNA SOCIETA' DI MERCATO, IL PREZZO LA FA DA PADRONE. RIFLETTIAMO SU QUESTE, CHE SONO DELLE BANALITA' DAL PUNTO DI VISTA DELLA COMPRENSIONE E FACCIAMO DELLE PROPOSTE (CHE NON SARANNO MAI PERFETTE), CHE POSSANO TENDERE A RAGIONEVOLI CONDIZIONI DI COMPROMESSO.

  • ben pagare il D.L. conviene

    valentina - 07/02/2010 (10:11:12)

    Assolutamente no! Il ribasso lo fa l'Impresa, lo fa il progettista, lo fa il direttore dei lavori....se tutti lavorano sottocosto ci sono molte più probabilità di esser tiepidi nella difesa del pubblico interesse e nella realizzazione di opere valide. Insomma molti Ingegnreri e molte Imprese sacrificate si metteranno daccordo per sbarcare il lunario. Allora non conveniva meglio ricompensare tutti gli attori e confidare che il direttore dei lavori eseguisse a pancia piena il suo ruolo di controllore?

  • Barbarie

    Luigi Monterisi - 06/02/2010 (09:10:31)

    L'eliminazione dei minimi tariffari per i lavori pubblici è una barbarie in quanto, per accaparrarsi il lavoro, colleghi senza scrupoli arrivano ad offrire il 71% di sconto. Vista la sempre maggiore complessità delle norme, i casi sono due: con quegli sconti o il progetto è una schifezza oppure ci si rimette. E i validatori come agiscono? A me è capitato di segnalare l'anomalia dello sconto del 71%, con cui un concorrente si è aggiudicato un lavoro, al Ministero, all'Autorità di vigilanza, al CNI, all'ordine degli ingegneri locale e al RUP. Nessuna risposta!

  • non è corretto

    brigante francesco - 05/02/2010 (17:57:06)

    chi partecipa a gare col criterio del masssimo ribasso superando una soglia ragionevole penso che o debba riciclare denaro oppureavviati i lavori sana tutto con le varianti

  • Poco denaro poco lavoro

    Paolo Magnani - 05/02/2010 (14:40:54)

    Non ci vuole un genio a capire che un professionista che svende la sua opera o è senza lavoro o è disonesto. In entrambi i casi l'interesse pubblico non è salvaguardato!

  • è un disastro.....

    garista - 04/02/2010 (10:03:17)

  • al capo va bene così

    Pasquale - 01/02/2010 (19:16:57)

    al nosto amato BB va bene così poichè alla fine rimarranno solo imprese della camorra, mafia ecc., e lui con mafiosi e camorristi è abituato a trattare o ad averli come stallieri

  • il tempo passa, niente cambia

    Paolo - 31/01/2010 (12:12:47)

    APPELLO A SUA ECCELLENZA IL MINISTRO DELLA GUERRA Parigi, lì 17.07.1683 Sebastièn Le Prestre Marchese di Vauban (1633-1707) Architetto militare e urbanista, Maresciallo di Francia, è la figura più insigne di tutta la storia dell’urbanistica militare dell’epoca classica in Francia. Con lui l’arte fortificatoria raggiunse il suo culmine sia dal punto di vista tecnico che artistico. Lavorò a più di duecento piazzeforti e di trenta fortezze in Francia (in Italia, a Pinerolo e Casale Monferrato), ingrandì varie città e ne creò di nuove. Vauban riteneva che gli elevati costi di costruzione delle opere militari dell’epoca fossero dovuti soprattutto a carenze progettuali e organizzative, a scarse capacità esecutive delle imprese e all’assenza di supervisione e controllo. A Sua Eccellenza il Ministro della Guerra Abbiamo opere di costruzione che trasciniamo da anni non mai terminate, e che forse terminate non saranno mai. Questo succede, Eccellenza, per la confusione causata dai frequenti ribassi che si apportano alle Vostre opere, poiché va certo che tutte le rotture di contratti, così come i mancamenti di parola e il ripetersi degli appalti, ad altro non servono che ad attirare quali impresari tutti i miserabili che non sanno dove batter del capo ed i bricconi e gli ignoranti, facendo al tempo medesimo fuggire da Voi quanti hanno i mezzi e la capacità di condurre un’impresa. E dirò inoltre che tali ribassi ritardano e rincarano considerevolmente i lavori, i quali ognora più scadenti diverranno. E dirò pure che le economie realizzate con tali ribassi e sconti cotanto accanitamente ricercati, saranno immaginarie, giacché similmente avviene per un impresario che pere quanto per un individuo che si annoia: s’attacca egli a tutto ciò che può, ed attaccarsi a tutto ciò che si può, in materia di costruzioni, significa non pagare i mercanti che forniscono i materiali, compensare malamente i propri operai, imbrogliare quanta più gente si può, avere la mano d’opera più scadente, come quella che a minor prezzo si dona, adoperare i materiali peggiori, trovare cavilli in ogni cosa e spettegolare ora di questo, ora di quello. Ecco dunque quanto basta, Eccellenza, perché vediate l’errore di questo Vostro sistema. Abbandonatelo quindi, in nome di Dio: ristabilite la fiducia, pagate il giusto prezzo dei lavori, non rifiutate un onesto compenso ad un imprenditore che compie il suo dovere. Sarà sempre questo l’affare migliore che Voi potete fare. Architetto Sebastién Le Prestre Marchese di Vauban Parigi, 17 luglio del 1683 Siamo nel 3° millennio ed il malcontento persiste! L’appello dell’Architetto Sebatiém Le Prestre non è stato scritto di recente, ma dirsi attualissimo. Ancora oggi ci si imbatte in opere malfatte costruite a costi bassissimi e già da subito bisognose di seri interventi strutturali affinché siano idonee ed efficienti. A subire i disagi più gravi sono i diretti utilizzatori di tali opere, come ad esempio gli automobilisti lungo le strade e autostrade. Quando cominceremo ad usare il buon senso? Quando capiremo che necessariamente si deve diffidare degli improvvisati che offrono prodotti con sconti eccezionali? Tali improvvisati non possono offrire che delusione e danni! Imprenditori e fornitori di provata fiducia non ne mancano. E’ importante però considerare quanto il Marchese di Vauban scrive concludendo la sua lettera al Ministro responsabile, inviata ben tre secoli fa: “Pagate il giusto prezzo dei lavori, non rifiutate un onesto compenso ad un imprenditore che compie il suo dovere. Sarà sempre questo l’affare migliore che Voi potete fare”.

  • basta piangersi addosso

    Battista Bosetti - 30/01/2010 (19:38:25)

    Tutte le critiche sono apprezzabili e tutti i sistemi sono imperfetti. Ma tra tanti lamenti nessuno che suggerisca una soluzione (a meno che il sorteggio non sia "la" soluzione). Fermo restando che non si può cambiare la testa degli italiani e impedire loro di fare i "furbi" (in germania o scandinavia a nessuno viene in mente di offrire ribassi del 50% nemmeno in piena crisi), basterebbero alcune misure draconiane (che le varie lobbies però respingono). 1. cauzioni definitive con fideiussioni minime del 30% senza la riduzione per il possesso dell'ISO 9001 (ormai una pagliacciata); 2. applicare veramente le maggiorazioni ex art. 113, in modo che chi fa un ribasso del 50% debba presentare fideiussioni del 120 o 150%; 3. penali dell'1% al giorno e non dell'1 per mille; 4. dieci giorni di ritardo sul cronoprogramma e l'impresa è cacciata con risoluzione in danno; 5. l'impresa, in caso di riserve pretestuose o non accolte in sede arbitrale o giurisdizionale, paga una penale pari al 30% delle riserve non accolte; 6. tre anni di sospensione dall'ordine per varianti causate da errori progettuali a prescindere dalla loro entità; 7. tre anni di sospensione dall'ordine per il direttore lavori che non tenga in ordine la contabilità, non trasmetta in tempo i verbali di sospensione o ripresa o emetta verbali di sospensione non motivati. 8. pagamento delle riserve accolte attingendo in primo luogo ai compensi di progettisti e direttori lavori, qualora le riserve siano motivate da fatti imputabili a questi.

  • massimo ribasso?

    mirco - 30/01/2010 (10:23:20)

    Non solo non è corretto per tutta la serie di motivazioni che si possono leggere nei commenti precedenti a questo, ma è molto di più...è uno schifo totale.

  • Come si andava bene quando si andava male ....

    Francesco 2 - 29/01/2010 (20:01:36)

    Ritengo che il sistema del massimo ribasso non sia il sistema ottimale per l'affidamento dei lavori pubblici, così come ritengo che il sistema dell'offerta più vantaggiosa per l'Amministrazione esponga più facilmente la S.A. a rischi di artificiose manipolazioni in sede di gara. Personalmente, in oltre trent'anni di attività professionale, debbo riconoscere di aver avuto i migliori risultati in termini di imprese aggiudicatarie quelle poche volte che le Stazioni Appaltanti hanno adottato il sistema della media con l'offerta segreta dell'Amministrazione, definita interpellando il progettista circa un suo giudizio sull'entità massima del ribasso applicabile in quello specifico caso. Nessuno infatti meglio del progettista conosce la complessità o meno dei lavori da eseguire, il grado di indeterminazione di eventuali parametri di computo, la remuneratività dei prezzi applicati, le difficoltà che l'impresa può incontrare nell'eseguire determinate lavorazioni. E' infatti impensabile che l'appaltatore, nel breve lasso di tempo che ha a disposizione per rispondere ad una gara d'appalto, possa riuscire ad entrare nel progetto a tal punto da coglierne tutti gli aspetti significativi sotto il profilo tecnico-realizzativo ed economico. Il risultato è sotto gli occhi di tutti: gare aggiudicate con ribassi pazzeschi e lavori in cui, prima degli operai arrivano gli avvocati dell'impresa, alla ricerca di tutti i possibili cavilli da cui estrapolare riserve e montare contenziosi. Occorre quindi porre rimedio al più presto dal momento che questo sistema sta progressivamente portando alla paralisi moltissime opere pubbliche.

  • agonia e morte piccole imprese edili

    geom.vitale michele - 29/01/2010 (12:21:07)

    Sono ,titolare di un impresa edile operante nel campo degli appalti pubblici.Ho scritto piu' volte nel corso degli ultimi mesi sul drammatico problema relativo ai ribassi "MOSTRE" per l'aggiudicazione di appalti pubblici sopra la soglia di €. 1.000.000,00.Siamo arrivati all'assurdo,alla follia pura, e' un meccanismo infernale,perverso non capisco piu' nulla.Ho visto aggiudicare lavori di costruzioni civili quali edifici di E.R.P. scuole,asili nido,di cui alla Cat.OG1 con ribassi di oltre il 60% (dico sessantapercento) sarebbe a dire lavori a base d'asta di €.2.000.000,00 (duemilioni) aggiudicati per €.800.000,00 (ottocentomila) siamo alla farsa totale.Potranno mai essere un giorno realizzati questi lavori????.Ho lavorato onestamente per decenni in questo settore,ma ormai sono completamente sfiduciato ed intenzionato a chiudere l'azienda prima di essere risucchiato in questo girone infernale evitando di mettere a repentaglio i sacrifici di una vita.Non discutiamo nemmeno del metodo di aggiudicazione con l'offerta economica piu' vantaggiosa.Basta fare un indagine approfondita per rendersi conto che i lavori sono aggiudicati al 99,99% ad imprese legate al territorio sarebbe a dire che un comune A bandisce un appalto che viene vinto dall'impresa con sede nel medesimo comune A.Infatti secondo la mia esperienza e' perfettamente inutile partecipare a gare di quel tipo se non si hanno adeguate aderenze politiche ecc.ecc.Chiedo che si apra un inchiesta su quanto dal sottoscritto denunciato anche perche' articoli pubblicati recentemente su alcune riviste del settore,non hanno evidenziato la drammaticita' del problema.Mi domando inoltre: il Ministro Matteoli,le autorita' competetenti vogliono fare qualcosa?conoscono cio'?.A chi giova tutto questo?.Bisogna assolutamente intervenire a mezzo decreto legge per ripristinare l'esclusione automatica delle offerte anomale almeno per i lavori sotto la soglia di €.5.000.000,00. Geom.Michele Vitale

  • a chi giova?

    carlo - 29/01/2010 (09:53:19)

    abbiamo appena perso una gara che ci vedeva primi come offerta tecnica e dopo l'apertura dell'offerta economica terzi....il primo era 4° con l'offerta tecnica ma con un ribasso del 60% si è aggiudicato il lavoro.....è normale?

  • è uno schifo

    ing. Antonio romano - 25/01/2010 (18:16:33)

    nessun particolare commento. Dico solo che i mostruosi e inaccettabili ribassi rilevati mortificano la professione e il professionista che li fa, il quale non merita nemmeno di essere considerato un "collega". GLI ORDINI DOVREBBERO INTERVENIRE.

  • potere delle parole!

    v. d a. - 25/01/2010 (15:39:08)

    "metodo dell'offerta economicamente + vantaggiosa" come suona bene! come si fa' a essere contrari; contenti e cogl...ati.

  • no alle prese in giro

    franco - 25/01/2010 (15:33:05)

    il metodo del massimo ribasso è l'unico, sottolineo l'unico, trasparente ma con il taglio delle ali e l'esclusione automatica delle offerte anomale, come per i lavori sottosoglia; il cosiddetto metodo dell'offerta economicamente + vantaggiosa è vantaggioso si ma solo per le tasche della commissione aggiudicatrice.

  • Un problema che ci portiamo dietro ormai da anni

    Mimmo - 25/01/2010 (12:51:47)

    Ormai in Italia gli espletamanti delle gare pubbliche (ma anche di conseguenza quelle private) sono una vera follia. E' diventato un gioco dannoso per le Amministrazioni, Enti, imprese, professionisti e per tutte le risorse umane impegnate nel settore LAVORI PUBBLICI e PRIVATI. C'è talmente una confusione nel fare delle considerazioni obiettive e logiche sui ribassi offerti, che non si capisce se ci sono errori di valutazione dei computi metrici da parte delle Amministrazioni, da parte delle imprese o professionisti (nel caso di progettazione) oppure una totale incapacità da parte di tutti per far si di aggiudicare ed aggiudicarsi lavori che non saranno mai eseguiti a perfetta regola d'arte (come recitano i bandi e disciplinari di gara et capitolati d'appalto). Vogliamo continuare a farci ed a fare del male? Vogliamo continuare ad utilizzare materiali scadenti, quantità inferiore, etc... rispetto a ciò che è richiesto nei computi metrici? Vogliamo parlare delle morti nei cantieri? Vogliamo parlare della sicurezza sui lavori? Di cosa vogliamo discutere? Allora chiedo a tutti i CAPOCCIONI POLITICI ITALIANI conoscitori della materia ( e solo a quelli professionalmente preparati e non a quelli occasionali ed improvvisati) di mettersi in discussione e risolvere questo dannoso problema per il bene di tutti. Altrimenti Vi vedremo in TV (come sempre e siete i primi ad arrivare)) a commentare, nei luoghi dove ci saranno ahimè..., pagine tristi della nostra ITALIA. Diamoci da fare tutti insieme, lavorando, lavorando, lavorando e superando tutte le problematiche, avversità, difficoltà ed anche questa benedetta crisi.

  • In Italia la verità fa male

    Santo - 25/01/2010 (10:26:51)

    ho letto i commenti dei colleghi, che dire, le problematiche sono molteplici. Sicuramente il criterio del massimo ribasso con l'esclusione automatica sarebbe, per qualunque importo di gara, quello più garantista per la trasparenza degli appalti, ma anche uno dei criteri previsti e possibili con il vecchio regolamento n.350/1895 che consentiva al progettista di stabilire prioritariamente una forbice entro la quale le offerte delle imprese erano corrette e l'opera era fattibile. Altra problematica trattata dai colleghi nei commenti è relativa all'assenza di tutela professionale da parte dei nostri Ordini sia sotto il profilo della deontologia che della attività professionale. I nostri rappresentati li votiamo democraticamente NOI. La prossima volta quando siamo nel seggio pensiamoci.

  • il sistema giusto c'è.

    laura romito - 25/01/2010 (08:49:36)

    L'unico sistema giusto per l'aggiudicazione delle gare è questo: il bando di gara deve contenere come criterio di aggiudicazione il sorteggio tra il sistema media e massimo ribasso. In tal modo tutte le aziende non sapendo prima della scadenza quale dei due sistemi verrà utilizzato saranno costrette a fare la giusta offerta. E' così semplice che non capisco come mai non ci siano ancora arrivati.

  • no comment

    Bruno Padellaro - 21/01/2010 (17:31:19)

    E' una scelta folle e dannosa che svilisce a livello di mercato ortofrutticolo (senza offesa, tenuto anche conto che anche lì esistono solidi accordi di cartello) l'esercizio di una professione sempre più complessa, articolata, faticosa e densa di pesanti responsabilità. L'emendamento che parla di "economicamente più vantaggiosa" è irto di insidie e difficoltà applicative e offre intollerabili margini di discrezionalità da parte delle stazioni appaltanti...non ho parole e sono, alla fine della mia carriera, molto amareggiato. O.I. Roma 7422

  • e una pazzia

    danilo bianchini - 20/01/2010 (09:34:34)

    è una pazzia pensare di risparmiare su dei capitolati che sono per la maggior parte già fuori mercato, si vuole speculare sulla pelle dei più deboli, poi si pretende che le opere pubbliche siano sicure

  • Non cambierà mai nulla

    peppe - 19/01/2010 (09:41:37)

    La legislazione in vigore sugli appalti permette di fare dei ribassi allucinanti che si ripercuotono sempre sulla qualità delle opere realizzate che sovente restano delle incompiute. A mio giudizio non vi dovrebbe essere alcuna gara d' appalto e i lavori computati con i prezziari regionali dovrebbero essere assegnate a rotazione all' imprese in base innanzitutto alla forza lavoro delle stesse (operai assunti con regolare contratto) e alle imposte pagate. In questo modo scomparirebbero molti "banditi" che si credono imprenditori.

  • LAVATRICE

    AGRO AVERSANO - 15/01/2010 (09:04:44)

    ALLORA NON AVETE CAPITO CHE QUESTA LEGGE E' FATTA PER PULIRE I SOLDI DELLA MAFIA E CAMORRA. LORO POSSONO FARE ANCHE IL 70 % DI RIBASSO POICHE' IL RESTANTE 30 % ENTRA PULITO DOPO. E' STATA UNA MOSSA STUDIATA A TAVOLINO !!

  • ma non era vietato il masimo ribasso

    Rega Felice - 13/01/2010 (02:59:01)

    le amministrazioni hanno tanti amici,come si puo eseguire un lavoro con il 52% di ribasso,poi non state a dire che l fabbricati cadano e qualche operaio rimanga sotto.

  • che vergognà

    Felice - 13/01/2010 (02:47:38)

    Spero con tutti questi commenti scritti cambiano il sistema; ma non era vietato il massimo ribasso ,adiritura una comisione di una stazuine appaltante che si va ad riunire in forma segreta e agiudicha l'appalto, (Cisono tanti amici in italia )

  • ECCONE UN'ALTRA!!!:

    Guido - 11/01/2010 (18:45:35)

    ECCONE UN'ALTRA!!!: gara per l’affidamento dei lavori di recupero e ripristino del complesso monumentale Eremo del Sasso, in località Valleremita del Comune di Fabriano (AN). Offerta economicamente più vantaggiosa per un importo di € 3,7 milioni. Appalto integrato. In fase di gara occorre presentare una elaborazione che se non è un progetto esecutivo poco ci manca. Una sola impresa vincerà e le altre dove ammortizzeranno i costi!!!! Le imprese che partecipano a questa tipologia di lavori e per importi analoghi non sono strutturate per la progettazione 1) perchè le professionalità richieste sono molteplici e devono possedere determinati requisiti; 2) perchè la "merloni" cambiò la normativa sugli appalti spostando una maggiore attenzione sulla fase della progettazione (fase preliminare alla gara dei lavori e da sempre appannaggio degli Enti Appaltanti) (non ci dimentichiamo che la "Merloni" nasceva per eliminare o ridurre le falle della progettazione, che, a causa delle carenze, favorivano la necessità delle varianti in corso d'opera). Non è concepibile che imprese iscritte per classifiche III-IV-V e forse anche VI si gravino, per ogni gara, dell'onere della progettazione (20:000/30.000 euro a gara). Saluti ai colleghi

  • ruggiero

    ruggiero - 08/01/2010 (13:14:20)

    ruggiero

  • No criterio dell'offerta economicamente più vantaggioso

    Rudolf - 05/01/2010 (10:36:17)

    SIAMO FREGATI, il massimo ribasso è la morte della professione ma l'offerta economicamente più vantaggiosa è molto peggio perché fa lavorare solo gli amici degli amici...che dire di più?forse chiudo lo studio e mi metto a fare il pescatore!

  • Mercato falsato

    Guido - 05/01/2010 (10:36:16)

    Il mio commento è riferito alle gare per LAVORI. Sono circa 35 anni che mi muovo in questo settore e devo dire che MAI, fin ad ora ho vissuto un periodo così, definirlo ORRENDO è poco (ricordo la crisi del secondo decennio degli anni 90 a seguito di “mani pulite”, nulla al confronto). Sicuramente NO!!! Sia alle gare al MASSIMO RIBASSO sia alle gare con OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU’ VANTAGGIOSA. C’è ancora gente che crede alla befana!!! I margini (l’utile) dell’impresa che lavora seriamente (e sono la maggior parte) era già ridotto all’osso. Con le gare con il sistema dell’ESCLUSIONE AUTOMATICA DELL’OFFERTA ANOMALA, in carenza di appalti come negli ultimi due anni, il mercato ha avuto una tendenza al rialzo dei ribassi, di fatto si è auto livellato. Il sistema in generale ha portato negli ultimi anni a far si che i lavori si facessero, con un buon rapporto qualità-prezzo e con un contenzioso accettabile per le Amministrazioni (e quindi lo Stato e quindi noi cittadini). Ora abbiamo 2 strade che si stanno già evidenziando: la prima: MASSIMO RIBASSO = lavori che non iniziano – altissima percentuale di contenzioso e rescissione di contratti – difficilissima gestione da parte di DL e RUP – scarsissima qualità dei lavori (per quelli che si fanno) – altissimi tentativi di elusione fiscale e mano d’opera mal retribuita (!!!), ma come si può pensare che un’impresa riesca a portare a termine un lavoro acquisito con un ribasso del 40/45% - impossibile!!! significa che fino ad ora le imprese avrebbero truffato straguadagnando e così non è!!! E allora?? SVEGLIA!!!!; la seconda: OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU’ VANTAGGIOSA = (probabilmente è un sistema che può valere per appalti di importo superiore ai 30/40 milioni di euro, ma non per appalti di 2/5 milioni di euro che sono (erano) la maggior parte) sempre meno imprese partecipanti per l’altissimo costo della gara, dov’è andato a finire il principio della massima concorrenza (assurde quelle dove si pretende addirittura la presentazione del progetto esecutivo in fase di gara); ribassi minimi e quindi maggior costo per la collettività. Morale della favola: CRISI!!! Crisi profonda del mercato!!! E se è vero, come è vero, che la fetta di mercato relativa ai lavori pubblici si è ridotta drasticamente, che fine faremo noi del settore (imprese, ditte fornitrici, aziende produttrici, progettisti, ecc.)??. Mi domando chi sopravviverà??? E’ guerra tra i poveri. Comunque l’argomento è lungo e articolato e con quanto ho scritto non l’ho certamente esaurito, anzi probabilmente è anche poco comprensibile. Saluti ai colleghi

  • massimo

    E UN SISTEMA PER DANNEGIARE SIA L'IMPRESE E DI COSEGUENZA ESEGUIRE I LAVORI MALE

  • Buon anno

    Max - 31/12/2009 (12:51:09)

    Auguro a tutti un BUON 2010

  • angelo zurzolo

    questo criterio ha portato fino ad oggi alla realizzazione di opere di qualità sempre più scadente, perchè meno soldi equivale a meno qualità.

  • GIANNI GR

    >> per VINCENZO+GIANNI+ABRUZZESE = come per NICOLA e DOMENICO : siete fuori tema !! Non si parla di imprese ma di gare di professionisti ! Comunque tutto superato : vedi qualche risposta fa!!

  • Vincenzo

    E' un criteri che abbassa notevolmente la qualità dei lavori e la sicurezza degli operai, i materiali si devono acquistare con i relativi certificati e il ribasso offerto non permette nemmeno di acqustarli

  • Gianni

    non è assolutamente corrette, coem funzionario comunale è ingestibile un contratto con ribassi stratosferici meglio la media ...

  • Michele Abbruzzese

    ....è una tragedia! il prezzo iù basso compromette la qualita del lavoro!

  • GIANNI GR

    >> PER NICOLA : COME PER DOMENICO == FUORI TEMA ! Quello che segnali si riferisce alle imprese non ai professionisti che progettano.

  • NICOLA

    BISOGNA FARE GARE CON LA MEDIA DEL RIBBASSO ALTRIMENTI NON SI HA UN LAVORO FATTO AD ARTE E SI VA A RECUPERARE IL RIBASSO DI ECCESSO FORNENDO MATERIALI DI POCA AFFIDABILITA'

  • GIANNI GR

    >> A DOMENICO: quello che segnali è giusto: ma riguarda le imprese di costruzione (che sono un altro problema) NON I PROFESSIONISTI CHE PARTECIPANO ALE GARE ---- FUORI TEMA ---

  • Domenico

    è un sistema esagerato e senza senso. pertanto come tutte le cose esagerate porterà alla autodistruzzione. Ormai i ribassi sono attestati nell'odine del 50% e la cosa più assurda è rappresentata dal fatto che vengono espressi non da piccole realtà imprenditoriali ma da grossi soggetti giuridici i cui amministratori rivestono incarichi in organismi istituzionali, come ad esempio la confindustria, che per loro natura dovrebbero, condannare tale andamento. A mero titolo d'esempio riporto qui di seguito due esempi recentissimi: 1) Gara d'Applato indetta da Aeroporti di Puglia relativa ai lavori di ampliamento aerostazione di Bari - Importo a Base d'Appalto ? 22.000.000,00 - aggiudicata alla Impresa DEBAR con il ribasso del 52% - esplicito meglio: la DEBAR è di proprietà dell'Ing. Nicola DEBARTOLOMEO attuale presidente dell'Associazione degli Industriali di Bari, nonchè membro del consiglio direttivio dell'assindustria nazionale; 2) Gara d'appalto indetta da Sviluppo Italia - Commissario di governo per risanamento e bonifica discariche - lavori di sistemazione cave in agro di Manfredonia (Foggia) Importo a base d'asta ? 62.000.000,00- aggiudicata al consorzio CCC di Bologna con il ribasso del 57%. Non penso di dover andare oltre anche se avrei a disposizione molti altri esempi anche più drammatici di quelli sopra evidenziati. A questo punto mi chiedo e chiedo a chi i legge, come vanno interpretati questi eventi ? Ovviamente le deduzioni possono essere tante e di vario genere; dalla più banale del tipo: " hanno erroneamente valutato la commessa" - alla più preoccupante del tipo: "c'è qualcosa dietro che certamente non è dato vedere a tutti" Se fossi un magistrato, attenzionerei d'uffico la esecuzione di questi appalti; non lo sono e pertanto mi resta solo da decidere cosa fare nella piena certezza che queste circostanze mi lasciano inerme ma grazie a Dio non mi renderanno mai inerte. Pertanto continuerò ad essere presente con tenacia con la speranza che altri e molti si rendano conto che in questa maniera non si può più andare avanti. Auspico che ci sia seguito. Un augurio a tutti.

  • GIANNI GR

    !! DIMENTICAVO : TANTI AUGURI ANCHE ALLE AMMINISTRAZIONI e AI RUP CHE COSI' CONTINUERANNO A FARE e SCRIVERE QUELLO CHE VOGLIONO, NATURALMENTE TRICERANDOSI DIETRO LE NORME DI LEGGE ! TUTTO REGOLARE !

  • GIANNI GR

    !!!! CARI COLLEGHI !!!! IL FORUM E' FINITO !! IL GOVERNO HA APPROVATO IL NUOVO REGOLAMENTO CHE STABILISCE LE GARE CON L'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA e ELIMINA I MASSIMI RIBASSI !!!! RINGRAZIAMO L'OICE (società di ingegneria) CHE COSI' SALVAGUARDA I FATTURATI DELLE GROSSE SOCIETA' E FAVORISCE LA DISCREZIONALITA' DELLE AMMINISTRAZIONI . AI NS RAPPRESENTANTI PRESIDENTI I COMPLIMENTI PERCHE' NON HANNO AVUTO VOCE IN CAPITOLO. --- CREDO PROPRIO CHE PER I PROSSIMI ANNI SARANNO DIFFICILI ALTRE MODIFICHE --- AI GIOVANI PROFESSIONISTI TANTI AUGURI DI PROFICUA PROFESSIONE --- E NATURALMENTE TANTI AUGURI A TUTTI I COLLEGHI CHE SI AFFANNANO A SCRIVERE "no al massimo ribasso" " ripristiniamo i minimi" - CON AMEREZZA PER UN'ALTRA BATTAGLIA PERSA PER LA TRASPARENZA e L'EFFETTIVA COMPETITIVITA'.

  • GIANNI GR

    a ING GIUSEPPE SCAGLIONE: caro collega la tua risposta è racchiusa tra le varie già inviate: leggi tutto, ci vuole mezzoretta ma ne vale la pena. Comunque ti riassumo la mia : SI' ALL'OFFERTA ECONOMICAMENTE VANTAGGIOSA MA - SINTETICAMENTE -: 1) abolizione del punteggio sulla relazione metodologica perchè è la legge che dice cosa bisogna fare < lasciare solo il punteggio per appalti concorso e concorsi di idee dove ovviamente è essenziale spiegare cosa e come si vuole fare>; 2) valutazione del curriculum per importi e categorie (tipo Soa per le imprese) ; 3) limitazione dell'offerta a un punteggio del 20% ; 4) bandi di gara tutti uguali e tempo minimo 30 giorni; 5) eliminazione dei documenti di gara ; 6) eliminazione di richiesta di fatturati, personale ecc. per valori superiori a 2 volte il valore del bando < credo sia sufficiente un valore doppio e non triplo o quadruplo di quello del bando> ; 7) validazione seria del progetto, anche attraverso gli ordini professionali; 8) sanzioni severe per chi sbaglia (anche RUP); 9) introduzione di giovani profesionisti nella gara per ogni tipo di importo ----------- SE NON SI FA COSI' E' MEGLIO IL MASSIMO RIBASSO.

  • Ing. Giuseppe Scaglione

    Il sottoscritto ritiene che sia stata una vera iattura l'abolizione dei minimi inderogabile della tariffa. La mia problematica rimane comunque questa : quale potrebbe essere il sistema migliore per la scelta del professionista nella progettazione pubblica?

  • UN VECCHIO INGEGNERE

    L'AFFARE MIGLIORE? ACQUISTARE I PROFESSIONISTI PER QUELLO CHE VALGONO E .. RIVENDERLI PER QUELLO CHE CRDEDONO DI VALERE! QUESTO BLOG è UN BELLO PACCATO DEL LIVELLO CULTURALE DEI GIOVANI PROFESSIONISTI. GRAZIE PER AVERLO ORGANAIZZATO, ANCHE SE, TRANNE POCHE ECCEZIONI, NON FA UNA BELLA PUBBLICITA' ALLA CATEGORIA.

  • mau

    Come volevasi dimostrare. La simulazione con l'offerta economicamente più vantaggiosa premia i più... E se anche dovesse andare tutto correttamente, solo i grandi studi potranno lavorare. Avremo quindi un esercito di ingegneri dipendenti magari da un geometra da 2 soldi ma bene introdotto. L'unica soluzione è il prezzo più basso o, se può farsi in base alle norme sulla concorrenza, un'aggiudicazione al prezzo più basso con esclusione AUTOMATICA DELLE OFFERTE ANOMALE.

  • corrado lionetti

    è assurdo speriamo ritorni come prima!dove andremo a finire

  • GIANNI GR

    PER MAX : NON IMPORTA, MIRENDO CONTO (io sto lavorando a casa, tanto per cambiare ..) In OGNI CASO IN BOCCA AL LUPO ! -- (anch'io avevo una gara il 30/12, ma visto il bando < offerta vantaggiosa, vari paletti, ecc. ..non la faccio: ho scritto all'amministrazione che facevano prima a darla a chi volevano... speriamo che non mi denuncino!) - BUONA NOTTE!

  • Max

    Caro Gianni, io sono ancora al lavoro e tra una cosa e l'altra mi è sfuggita la proposta...ti dico solo che sto cercando di partecipare ad una gara che guarda caso scade il 29 dicembre...non so se mi spiego

  • GIANNI GR

    VA BE'-ORE 23 (quasi) - VEDO CHE NESSUNO SCRIVE ALLORA VI RACCONTO DI OGGI: 1° FATTO) Ho fatto una visita di collaudo su un edificio per uffici progettato da una "archistar": risultato: piove dal tetto, gli impianti non funzionano, l'edificio contrasta con le norme ASL, VVF, SICUREZZA: ovviamente non collaudo, verbalizzo e prescrivo quello che va fatto ... così è la vita, però il progetto è di una "archistar" (non certo al massimo ribasso)!! --- 2° FATTO) : oggi mi è stato assegnato un lavoro: faccio il DL per una ditta costruttrice che deve eseguire una scuola: visiono il progetto (di un architetto) e mi sono già messo a scrivere riserve per l'impresa: della scuola il progetto ha solo il titolo: c'è assoluto contrasto tra architettonici e impianti, mancano le uscite di sicurezza in numero giusto, le scale non sono antiscivolo, mancano i controsoffitti per nascondee i canali impiantistici (che non sono del tipo a vista), ecc.... ---- 3° FATTO: ho perso una gara per un parcheggio interrato: guarda caso era con l'offerta più vantaggiosa: sulla offerta ho preso 10 punti contro 7 di quello che ha vinto; sulla relazione metodologica ho preso 45 punti contro 65; sul tempo siamo andati pari! che fortuna siamo pari!-------------- E A VOI COME E' ANDATA OGGI ?

  • GIANNI GR

    PRONTO- SONO ARRIVATO ADESSO (14 ore di lavoro (così è la libera (?) professione), DOVE IL FORUM DELLE ORE 22 ? MAX ?

  • Luigi

    Bravi, Bravi, continuiamo cosi, fra poco lavoreranno non i piu bravi ed onesti, ma.......

  • emilio barrese architetto

    sono architetto da 35 anni e ritengo che non si puo' contunuare a mercificare codesta professione

  • anna amato

    non garantisce qualità alle varie fasi della progewttazione e dell'esecuzione dell'opera e svilisce la professione

  • Matteo C79

    Il massimo ribasso penalizza principalmente: - la qualità del costruito frutto di una progettazione e una direzione lavori qualitativamente e quantitativamente scarsa; il risparmio si vede da subito, ma i risultati pessimi si vedono a posteriori in tutte le fasi di progettazione, realizzazione e esercizio dell?opera. - la dignità dei professionisti seri ed onesti; i professionisti meritevoli e capaci. - i giovani laureati-professionisti, con o senza partita iva, collaboratori di studi e professionisti; molti studi e professionisti, blasonati e non, di norma si svendono senza ritegno sapendo di non pagare direttamente tale scotto in quanto abilmente ?girato? ai loro ?dipendenti? senza garanzie, sfruttati e sottopagati negli anni migliori della loro produzione intellettuale (una intera generazione a servizio di progettisti spesso incapaci, abili imprenditori, che si fanno grandi delle idee altrui).

  • GIANNI GR

    >>> RISPOSTA A LORENZO BERTIA : NEL SUO CASO, se non ho capito male, NON MENO DI 150.000 ? all'anno . Calcolare per credere.

  • GIANNI GR

    E SE VI INTERESSA C'E' ANCHE QUESTO: spesso i collaudi (quelli un pò consistenti), vengono affidati a funzionari del ministero che ha dato il finanziamento; .. poi c'è " la norma" , spesso usata, che il collaudatore deve aver effettuati collaudi precedenti per 6/7 (anche 10 volte ho visto!) VOLTE L'IMPORTO DEI LAVORI (e così spesso si arriva a importi astronomici di oltre 100 miliardi - giusto le referenze di qualche dirigente dell'Anas in pensione..); .. poi c'è "la selezione preventiva" per affidare gli studi di fattibilità: anche qui importi astronomici che hanno solo 2/3 società in Italia; ... poi ci sono gli incarichi FRAZIONATI : prima si da il progetto, poi dopo un pò , perchè arriva il finanziamanto e c'è urgenza di appaltare, si continua con la direzione lavori; ... poi c'è il progetto che non va bene, ma si appalta lo stesso, il DL rifà il progetto che così viene pagato due volte, ; ... e poi e poi ... e così via.... ci sarebbe da riempire una enciclopedia--- MA NON PERDIAMO LA VIA DEI NS RAGIONAMENTI PER UNA VERA RIFORMA

  • GIANNI GR

    VERO GIMMY - VERO MAX - IO NE CONOSCO UN PAIO. NESSUNA MERAVIGLIA - C'E' ANCHE L'AMMINISTRAZIONE CHE FA GARE con scadenza di 15 gg SOTTO NATALE E CAPODANNO! -- ANCHE PER QUESTO OCCORRE LEVARE LA DISCREZIONALITA' ALLE AMMINISTRAZIONI CON IL PUNTEGGIO DELLA RELAZIONE METODOLOGICA e SIMILE. -- SE PROPRIO L'AMMINISTRAZIONE VORRA' DARE IL LAVORO, CHE ALMENO SI SFORZI !

  • Lorenzo Bertia

    Col massimo ribasso finiremo col fare solo concorrenza ai lavavetri. Posto che il 70% del fatturato annuo se ne va fra tasse spese studio e oneri di non facile documentazione quali posteggi ,piccole mance, io mi chiedo che volume di progettazione annua bisogna fare perchè rimanga un dignitoso compenso rapportato alle 10 ore medie giornaliere di lavoro.

  • MAX

    Grande Gimmy, scopriamoli questi altarini che tutti conosciamo ma nessuno ne vuole parlare...

  • Gimmy

    Devo dire che si sta raddrizzando il tiro!!! ma vi faccio una domanda: avete mai sentito parlare di professionisti che sono loro in grado di far finanziare, un' OO.PP ad un Ente Locale, grazie ad "amici" nei vari Ministeri a Roma o negli Assessorati Regionali? Bene, funziona cosi!!! Il professionista incontra un Sindaco qualsiasi e gli propone il finanziamento di un'opera pubblica (fino a circa 2.000.000 di Euro) che lui stesso farà finanziare, in cambio dell'incarico in fase esecutiva. (non sto qui a spiegare come fanno per la gara!!!!)Vi lascio immaginare la felicità di un Amministratore quando si sente dire che per fare opere nella sua città non ce bisogno che si sforzi politicamente lui in prima persona, tanto c'è un professionista che assume il ruolo di Sindaco, RUP, e finanziatore politico. Questa è anche la causa di realizzazioni di cattedrali nel deserto, di opere faraoniche che non servono a niente, ma sono servite solo per foraggiare con consulenze ed incarichi, amici professionisti di Politici a livello Regionale e Nazionale. QUESTA è LA REALTà, HO LETTO QUI, DI PROFESSIONISTI AMICI DELLE AMMINISTRAZIONI, EBBENE LA MAGGIOR PARTE SONO QUESTI, PROFESSIONISTI INTRECCIATI CON LA POLITICA, CHE FINANZIANO CAMPAGNE ELETTORALI E CENE AI POLITICI. scusate se sono andato fuori tema!!! Ma non mettiamoci la testa sotto la sabbia, io non sono il Travaglio di questo sondaggio, e ho voluto portare questa testimonianza perchè, sono un ragazzo che vuole fare la Libera Professione, quella seria ed eticamente corretta.

  • MAX

    OK, facciamo allora giovedì sera alle 22. Ci vediamo tutti quanti!

  • GIANNI GR

    >> BELLA IDEA MAX - OTTIMA PROPOSTA QUELLA DEL TAVOLO TECNICO VIRTUALE SU QUESTA PAGINA GIOVEDì ALLE ORE 10. >> PURTROPPO IO NON CI SONO, MA LO SEGUIRO' POI ATTENTAMENTE (devo fare un collaudo e assistere all'apertura di una gara: chissà come va!) >> (L'ORARIO MIGLIORE E' ALLA SERA)

  • Assurdo

    Luca - 14/12/2009 (19:12:02)

    Il criterio del massimo ribasso è assurdo!

  • Samuele

    Credo sia assolutamente indispensabile mettere un freno ai ribassi selvaggi ne va la dignità di tutti i progettisti, di chi veramente il lavoro se lo suda giorno per giorno in mezzo ad un oceano di difficoltà, di burocrazia e molte volte di ipocrisia !!!

  • carlo

    Ragazzi... ho 38 anni un curriculum SUDATO nonostante questo mi è quasi impossible partecipare a gare , o perchè troppo grandi i lavori o perchè troppi offerenti con ribassi inverosimili... a questo punto mi chiedo... a che scopo fare l'architetto? guadagno di più a spillare birre e la sera dormo tranquillo! dopo annidi studio e lavoro duro è un'amara conclusione.... this is little Italy!

  • GIANNI GR

    >> NO AL TAGLIO DELLE ALI (non siamo imprese di costruzione; >> ATTENZIONE L'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA SI DEVE APPLICARE SOLO E SOLTANTO PER LE GARE DI IDEE, GARE DI PROGETTAZIONE+COSTRUZIONE, GARE DI CONCESSIONE . OGNI ALTRO USO E' ARBITRARIO (e credo non nello spirito della legge). --- PER ULTIMO NON SI PUO' INSERIRE NELLA LEGGE DEI CONTRATTI NORME SIA PER IMPRESE DI COSTRUZIONE CHE PER PROFESSIONISTI. SI FA SOLO CONFUSIONE: SONO DUE SOGGETTI COMPLETAMENTE e PROFONDAMENTE DIVERSI. ----!!! VA CREATO UN PARAGRAFO A PARTE, DEDICATO SOLO ALLE GARE DI PURA PROGETTAZIONE, DL, COLLAUDI ecc. (ovvero servizi di ingegneria e architettura) CON UNA NORMATIVA DEDICATA : NON COME ADESSO CHE SI PASSA DA UN PARAGRAFO ALL'ALTRO, IN MEZZO A NORME CHE SONO SOLO PER LE IMPRESE, QUALCUNA PER TUTTI e DUE, QUALCUNA SOLO PER I PROFESSIONISTI.-- Ma chi c'è al governo che fa queste cose?Hanno mai lavorato?

  • marco

    ESEMPIO PRATICO: lotta al lavoro nero? le stazion iappaltanti aggiudicando con ribassi sull'importo di progetto mediamente del 65/70 % non fanno altro che sancire l'utilizzo di lavoratori in nero, a meno che chi fa il lavoro non sia un micro studio che lavora nel ripostiglio di casa minimzzando i costi, con ciò si ha un danno alla competitività degli studi professioanli che pian piano si parcellizzano (in un mondo che richiede sempre più specialità) e tra qualche anno per progettare un opera da pochi milioni di euro ci saranno solo grossi studi esteri! quindi ance se non perfetto, l'unico modo per salvare capra e cavoli, garantire trasparenza e dignità a chi lavora è il taglio delle ali, dando criteri di partecipazione che garantiscano la solidità degli studi che partecipano, obbligando (come peraltro è previsto per legge) la presenza nelle ATI di almeno un giovane iscritto da meno di cinque anni. Ho partecipato recentemente a un bando: importo progettazione 99000 euro, tempo medio per preparare la gara visto l'assurda quantità di documenti da predisporre 1 persona per 3 giorni, partecipanti circa 120 ovvero 360 giorni lavorativi a 100 euro a lgiorno sono 36000 euro spesi dagli studi. Aggiudicazione 40000 euro... lascio a voi trarre le conclusioni... un economia che non può reggersi su queste basi!!!

  • MAX

    NO AL MASSIMO RIBASSO E NO ALL'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA. SONO ENTRAMBE DUE METODI CHE COMPORTANO DIVERSE PROBLEMATICHE GIA' EVIDENZIATE IN QUESTO UTILISSIMO SONDAGGIO. SPERO TANTO CHE I NOSTRI RAPPRESENTANTI MA ANCHE I NOSTRI POLITICI LEGGANO QUALCHE COMMENTO E QUANLCHE ARTICOLO PUBBLICATO IN QUESTI ULTIMI GIORNI. PROPONGO UN TAVOLO TECNICO VIRTUALE SU QUESTA PAGINA GIOVEDì ALLE ORE 10. TUTTI DOBBIAMO INCONTRARCI, ESPRIMENDO IL NOSTRO DISSENSO, LE NOSTRE ESPERIENZE PROFESSIONALI E LE NOSTRE ASPIRAZIONI

  • ing. Manlio Jadanza Lanzaro

    Potrebbe essere il più corretto solo se venisse adottato il criterio " del prezzo più basso " come riportato nel D.lgs. 163, per come avviene già in maniera consolidata per le imprese partecipanti ad una gara di appalto.Metodo sicuramente meno "manipolabile" da parte di commissioni giudicatrici del Servizio da affidare !!!!

  • bruno

    Credo che sia giusto riealaborare il vecchio metodo delle tariffe in maniera tale da poter ristabilire la qualità prestazionale

  • Paolo Oreto

    Vorrei mettermi in contatto con GIANNI GR Il mio indirizzo email è: paolo.oreto@lavoripubblici.it

  • GIANNI GR

    >> NON SONO DACCORDO CON MICHELE TROILO: il taglio delle ali e l'avvicinamento alla media va bene per le imprese che devono eseguire un lavoro (manodopera+materiali) . NOI SIAMO PROFESSIONISTI: IO NON VOGLIO GIOCARE AL LOTTO : VOGLIO PATTECIPARE E CHE SI VALUTI LA MIA PROFESSIONALITA' E CAPACITA' (anche concorrenziale in termini di prezzo ove occorra)

  • GIANNI GR

    >>> E ANCORA : SULLA VALIDAZIONE OBBLIGATORIA DEI PROGETTI (CHE PUO' ESSERE DEMANDATA ANCHE ALL'ORDINE -come fanno all'estero- (almeno l'ordine serve a qualche cosa) : secondo voi il "povero" RUP ha competenze edili, elettriche, meccaniche, tutte insieme ? --- In un mondo professionale che comprende ormai attività altamente specialistiche e multidisciplinari (dalla sismica, alle energie rinnovabili, ai nuovi materiali, al risparmio energetico, al fotovoltaico, alla manutenibilità futura, ecc. ) come fa un RUP a decidere che il progetto presentato è completo, cantierabile, che non manca nulla , che insomma LA QUALITA' E' SALVAGUARDATA? --- E' evidente che non può ! Ed è evidente che non può produrre tale qualità neppure il piccolo studio se non si rivolge a collaboratori esterni ; le grosse società invece sì.(per cui la smettano i coleghi che dicono sempre e comunque massimo ribasso=cattiva qualità). ANCHE QUESTO E' UN ALTRO PROBLEMA: purtroppo (o a ragione) gli studi devono diventare MULTIDISCIPLINARI.-- E' QUESTO IL SALTO DI QUALITA' CHE CI E' RICHIESTO DAL MONDO IN CUI VIVIAMO; MA SE SIAMO DISPOSTI (O COSTRETTI) A QUESTO , OCCORRE CHE LE GARE SIANO VERAMENTE TRASPARENTI : SI BLOCCHI IL MASSIMO RIBASSO, SI STABILISCA UN MINIMO COSTO INDUSTRIALE SOTTO AL QUALE NON SI POSSA ANDARE, SI ABOLISCA LA DISCREZIONALITA' (E L'INUTILITA') DELLE FAMIGERATE RELAZIONI METODOLOGICHE (come è stata già detto da qualcuno è la legge che dice cosa bisogna fare per progettare e dirigere i lavori)-- NON CAPISCO PERCHE' CONCETTI COSI' SEMPLICI ( E A COSTO ZERO) NON POSSANO ESSERE RECEPITI DAI NS GOVERNANTI. ---evidentemente conviene il clientelismo! ---

  • Michele Troilo

    forse il metodo milgiore è quello dell'avvicinamento a media con il taglio delle ali. Anche questo, come tutti i metodi, può essere aggirato, ma con estrema difficoltà. Garantirebbe, se non altro per motivi statistici, una probabilità più uniforme per poter lavorare tutti

  • GIANNI GR

    ringrazio chi mi approva. >> ALLORA VE NE DICO UN'ALTRA (di carattere generale): quando una amministrazione emette un bando ?sospetto? l?ordine segnala, diffida i professionisti dal parteciparvi, chiede la rettifica del bando all?amministrazione: tutto bene. Però non sanziona l?amministrazione (per verità non sanziona neanche il professionista che partecipa) o non ha potere preclusivo: e questa è un afalla della legge: è inutile dare poteri di segnalazione ecc. e non di sanzione. Così è l'Italia. L'ordine o il singolo può solo fare ricorso al TAR. Ed è evidente che l?ordine non può fare un ricorso al giorno a 15.000 euro/cadauno E TEMPI BIBLICI (quando si ha ragione IL TAR stabilisce che "essendo il lavoro già affidato sarebbe un danno per l'amministrazione rescindere .." e così, pur con la ragione, si rimane "MAZZIATI & CORNUTI". >>PROVARE PER CREDERE

  • MAX STUDIO & C

    intervengo per la prima volta. ho lettom parecchi commenti (non tutti) ma mi pare che GIANNI GR sia quello che le idee più chiare. Non è possibile ribassare al massimo, nè è possibile che noi siamo soggetti alla volontà di assegnazione di amministrazioni che decidono senza oggettività. Bisogna anche che le gare siano semplificate nella consegna dei documenti: quando si fa una gara ci vuole una persona dedicata e due tre giorni di tempo. non è possibile!

  • studio Pasquino Arch

    sono anch'io d'accordo con GIANNI GR e le sue proposte. Bravo, cerchiamo di scrivere tutti . Bisogna intervenire urgentemente per modificare i criteri dell'offerta più vantaggiosa. va eliminata la discrezionalità: possibile che un RUP abbia le compteneze per giudicare chi e cosa scrive meglio la relazione metodologica: con che criteri, con che cultura, con che termini di paragone? Poi la relazione sulla direzione lavori (e anche di come si vuole fare il progetto) riassume proprio IL SENSO DEL RIDICOLO del nostro regolamento: c'è una legge che dice come va fatta, non serve che il concorrente scriva come intende farla

  • giancarlo

    e' solo una strada che porterà alla fine del "sistema paese" definizione tanto cara al governo attuale...

  • Gianni

    Non è corretto in quanto induce sempre a contenziosi e a non finire l'opera

  • ing. Gianni M.

    Condivido pienamente i commenti di Gianni GR, non esiste un solo problema. Oltre al massimo ribasso, vanno riviste tante cose: dalla deontologia professionale, ai controlli dei progetti, alle validazioni, al 2% del RUP il quale si adagia, il più delle volte al suo compenso, perdendo di vista il suo dovere principale, e cioè fare gli interessi della Pubblica Amministrazione. Allora forse il problema è atavico, tutto di certi italiani: pensare al proprio orticello e non a rispettare la legge e la collettività.

  • antonio crobe arch.

    non garantisce la giusta qualità del progetto.sia sotto il profilo normativo che architettonico.

  • adele

    sono daccordo con Gianni Gr! ok togliere il massimo ribasso ma bisogna pensare altri criteri, meno discrezionali, per l'offerta più vantaggiosa.

  • Attilio Di Rocco

    non puoi avere prestazioni e lavori decenti senza pagare.....

  • salvo

    credo che la capacità di unire ottimi progetti al massimo ribasso non porti ottimi risultati ma soprattutto esclude la possibilità di valutare i progetti con serietà e professionalità costituite da commissioni uniche ispirati su principi unici.

  • arch. enzo

    il problema è negli ordini che assolutamente non ci tutelano, però in cambio ci chiedono soldi!!! ABOLIAMOLI

  • GIANNI GR

    !!!!!!ATTENZIONE!!!!! >> IN APPROVAZIONE ENTRO NTALE: Le gare di progettazione potranno essere affidate solo con il criterio dell?offerta economicamente più vantaggiosa e non più con quello del massimo ribasso. La norma sarà contenuta del nuovo Regolamento di attuazione del Codice dei contratti pubblici (Dlgs 163/2006). >>>> BLOCCHIAMO L'OFFERTA VANTAGGIOSA CON LE VALUTAZIONI COSI' COME E' ADESSO (discrezionale) > PRESTO! CERCATE DI CAPIRE I RISCHI DELL'AFFIDAMENTO DISCREZIONALE ! >> BASTA SCIVERE CONTRO IL MASSIMO RIBASSO (che tanto viene tolto) e IL RIPRISTINO DEI MINIMI (che tanto non vengono rimessi) ; SPOSTATE l'ATTENZIONE IMMEDIATAMENTE AL VERO PROBLEMA: LA VALUTAZIONE DELL'OFFERTA VANTAGGIOSA!!! -- CON LA VALUTAZIONE DELLA FAMIGERATA RELAZIONE METODOLOGICA, IL FATTURATO pari a 3/5 volte, IL N° DIPENDENTI . IL VALORE DI 3/5 VOLTE I LAVORI DEL CURRICULUM, ecc.-- SIAMO DEFINITIVAMENTE INCASTRATI (E QUESTA VOLTA PER ANNI , anche se protesteremo!!) : POSSIBILE CHE NON LO CAPITE? QUESTA NORMA - così come è - VA BENE SOLO PER I GROSSI GRUPPI E LE SOCIETA' DI INGEGNERIA GROSSE (E DIFATTI HANNO FATTO LOBBY E HANNO OTTENUTO LA MODIFICA : i massimi ribassi danneggiano più i bilanci di detti gruppi che del singolo!!) -- CARI COLLEGHI, RACCOGLIETE QUESTO APPELLO, RAGIONATE O A NATALE SIAMO FINITI.

  • Ing. Rosario Caciolli

    Sarebbe auspicabile che si desse più importanza agli Ordini Professionali Il metodo di scelta delle Amministrazioni forse risulta ancora il più serio!!!!!!!!!!!

  • Giuseppe

    No Coment. Dico solo che taglierei la testa a Bersani.

  • rosario

    è una vergogna

  • dr.arch. Paolo Simone

    Meglio non commentare ! Sarei costretto ad essere troppo volgare. Temo che i liberi professionisti siano in piena fase di estinzione, anche perchè le incombenze, le beghe, lo stress, la necessità di aggiornamento e le responsabilità aumentano senza sosta, veceversa l'onorario è sempre più un optional !!! (al meridione poi ancora peggio ...). Ma forse ce lo meritiamo, visto che non protestiamo mai ?!

  • Alessandro-avezzano

    E poi si parla della qualità architettonica ma con un ribasso del 40% quale professionista può garantire il rispetto della qualita? Sono svantaggiati tutti coloro che operano con coscienza ed amore per il proprio lavoro ma lavorare senza una dignita professionale ed un giusto guadagno non è accettabile!!!!!!

  • GIANNI GR

    >> CHIEDO SCUSA SE MI DILUNGO UN PO? ma l?argomento non può essere trattato in poche righe. d?altra parte dopo oltre trenta anni di professione ho qualche esperienza al riguardo ------------------- >> CREDO CHE SIA DOVEROSA UNA RISPOSTA AL COLLEGA ?responsabile tecnico?, CHE LAVORA PART-TIME IN UNA PUBBLICA AMMINISTRAZIONE E FACENDO ANCHE LA LIBERA PROFESSIONE, E CHE VALUTAVA ECCESSIVE LE RICHIESTE DEI PROFESSIONISTI E INVITAVA AD ANALIZZARE IL COSTO INDUSTRIALE DELLE PRESTAZIONI. NON ENTRO NEL MERITO DELLE SUE AFFERMAZIONI CHE ?.. alcuni professionisti non sanno neanche fare un computo metrico, non fanno i conti, non serve una soa, i giovani se bravi si fanno strada, che il progettista non si preoccupa della manutenibilità..ecc.? . IN PARTE È VERO E DIPENDE ANCHE DALLA FORMAZIONE DELLA SCUOLA/UNIVERSITÀ E DEL MANCATO SERIO TIROCINIO PROFESSIONALE CHE PURTROPPO IN QUESTO ULTIMI 10/15 ANNI (SOPRATTUTTO) HA LASCIATO MOLTO A DESIDERARE. COMUNQUE È EVIDENTE CHE ?responsabile tecnico?NON PARTECIPA A GARE MEDIE (DICIAMO DI IMPORTO LAVORI TRA I 2,5 E 4 MILIONI DI EURO) ALTRIMENTI NON FAREBBE ALCUNE AFFERMAZIONI SOPRA CITATE, NE?, MI SCUSERA?, NON CONOSCE PROPRIO BENE LE COSE. in ogni caso spero per lui che sia un ottimo professionista e che sappia quello che fa e che pertanto corregga gli errori che trova, prima di mandare in appalto un?opera, nonché che si astenga dal fare lavori nella amministrazione ove opera e non ne prenda in cambio dalle amministrazioni limitrofe. ---------------- >> DETTO QUESTO VORREI ESEMPLIFICARE IL COSTO INDUSTRIALE DI UN MEDIO STUDIO (UN TITOLARE O DUE TITOLARI + 5/6 IMPIEGATI/TECNICI ? IN TOTALE CIRCA 6/7 PERSONE). ---- IN BREVE, IN QUESTA CONDIZIONI, IL COSTO ORARIO PER ADDETTO RISULTA DI EURO 18/20 CIRCA. IL FATTURATO DI SOPRAVVIVENZA (VERA E SERIA) RISULTA CIRCA ALMENO EURO 270.000,00, PARI A 45.000,00 EURO PER ADDETTO ALL?ANNO. IL FATTURATO CORRETTO RISULTA CIRCA ALMENO EURO 380.000,00, PARI A 54.000,00 EURO PER ADDETTO ALL?ANNO ---- QUANDO C?È UNA GARA LO STUDIO, VALUTA LA SITUAZIONE, IL TEMPO, LE VARIABILI E FA LA SUA OFFERTA, LEGITTIMA, OCULATA, NON SOTTOCOSTO, ASSICURANDO UNA PRODUZIONE DI QUALITÀ . --------------- >> PERTANTO SI RIBADISCE CHE NON SERVE DARE UN VOTO ALLA RELAZIONE TECNICO-METODOLOGICA, CHE È UNA BUFFONATA ED È FIGLIA DEL CLIENTELISMO CHE HA MARCHIATO E CONTINUA A MARCHIARE L?ITALIA, MA SERVE VALUTARE IL CURRICULUM SOLO PER CATEGORIE E IMPORTI (IN RELAZIONE ALLA GARA DA ESEGUIRE) NELL?ARCO DI ALMENO 15 ANNI, E CONTROLLARE L?OFFERTA FATTA MEDIANTE MEZZI OGGETTIVI: DIMOSTRAZIONE DEL PROPRIO COSTO INDUSTRIALE MEDIANTE PRODUZIONE DI DICHIARAZIONE DEI REDDITI, DIMOSTRAZIONE DELLE SPESE DI UFFICIO, DELLE SPESE PER CONSULENTI, ECC. OVVERO DATI OGGETTIVI REGISTRATI E INCONFUTABILI. ------ >> IN QUESTE CONDIZIONI NON SERVE NEANCHE VALUTARE IL FATTURATO DELLO STUDIO E IL N° DI DIPENDENTI, PERCHÉ LA VERIFICA E LA CORRETTEZZA DEL COSTO DIMOSTRATO, UNITAMENTE AL CURRICULUM, È GIÀ DI PER SÉ GARANZIA CHE IL LAVORO VIENE FATTO BENE.-------------------------- >> IN QUESTO MODO L?AGGIUDICAZIONE DIVENTA AUTOMATICAMENTE OGGETTIVA (QUANTO MENO LA PIÙ OGGETTIVA POSSIBILE) PERCHÉ NON LASCIA (O LASCIA MOLTO POCO) SPAZIO A GIOCHETTI DI OFFERTA O GIOCHETTI DI FAVORITISMI. ------------------------ >> E? UNA RIFORMA A COSTO ZERO, BASTA AVERE LA VOLONTÀ DI FARLA ------- >> INOLTRE, POICHÉ IL COSTO INDUSTRIALE DEVE ESSERE DOCUMENTATO, SI ELIMINA CHI LAVORA IN NERO perché un costo di 12 euro/ora , per assurdo, è insostenibile, ovvero forse lo potrebbe fare chi è da solo ? ma dubito-, ma allora parteciperà alle gare della sua categoria e curriculum. in ogni caso per ogni livello di lavoro ci sarà una rosa di concorrenti qualificati. ---------------- >> INOLTRE, TALE CRITERIO, SPINGE NON GIÀ ALLA CONCORRENZA SFRENATA DEL MASSIMO RIBASSO, MA AL PERFEZIONAMENTO DELLA PROPRIA CAPACITÀ PROGETTUALE IN RELAZIONE A PRODURRE CON COSTI CONCORRENZIALI. --- >> A VALLE DI TUTTO QUESTO, PER EVITARE CHE CI SIANO I SOLITI FURBETTI CHE POSSONO CERCARE DI FREGARE SUL PROPRIO COSTO INDUSTRIALE, OCCORRE LA VALIDAZIONE SERIA DEL PROGETTO. --- guardate che all?estero, in molti paesi, è l?ordine che da il via a un progetto come correttamente eseguito. da noi si ritiene che forse sia meglio che nessuno guardi niente?, neanche il rup---------------- >> PER ULTIMO RIMANE VALIDO IL DISCORSO DI UNIFICARE I BANDI, ELIMINAZIONE DEI DOCUMENTI IN SEDE DI GARA, SANZIONAMENTO DEL PROFESSIONISTA, AIUTI AI GIOVANI, ECC..ECC. ---------------- >> RIMARRANNO SEMPRE GLI EPISODI CHE QUALCHE PROGETTO SI FA PER L?AMMINISTRAZIONE GRATIS, PER AMICIZIA, PER ACQUISIRE FUTURI ONORI : MA NON È QUESTO IL PROBLEMA SE POI LA GARA FINALE È TRASPARENTE E OGGETTIVA E IL CONTROLLO FINALE È SERIO. ---------------- >> PER ULTIMO: mi sono riletto quasi tutti i commenti sino a quasi un mese fa: mi ci è voluto quasi mezzora , ma ne è valsa la pena --- consiglio a tutti di farlo: il commento sarà più ponderato e le diverse idee prenderanno forma in proposte concrete. ----------- >> E PROPRIO PER ULTIMO: PERCHÉ, OGNUNO DI NOI, NON CHIEDE AL PROPRIO ORDINE CHE SVOLGA UN SONDAGGIO IN RETE (ormai c?è internet!) TRA I PROPRI ISCRITTI E POI INVII TUTTO AL GOVERNO DIRETTAMENTE (lasciamo perdere l?ordine nazionale di Roma, se ci rappresenta così ....) ? --------------- >> MI SCUSO DI NUOVO PER LA LUNGHEZZA, MA IO DI NOTTE DORMO POCO?. SARANNO I PENSIERI DEL MASSIMO RIBASSO O DELL?OFFERTA PIÙ VANTAGGIOSA?

  • lele

    Perchè non usare la media??

  • Dott. Ing. Massimiliano MANFERDINI

    Il massimo ribasso è un'opzione che si possono permettere i delinquenti con manodopera extracomunitaria sottopagata in nero. Potrei fare nomi e cognomi. Mi astengo perché li ho già fatti alle Forze dell'Ordine e all'Ordine provinciale, senza alcun riscontro. È giunto il momento di avviare ricorsi gerarchici anche per sanzionare l'operato della magistratura professionale.

  • geom. Pasqualino Miano

    credo che allo stato ci sia un totale imbarbarimento nell'ambito delle libere professioni. E' necessario ristabilire delle regole di garanzia per raggiungere qualità progettuale e giusto compenso intellettuale, che sia di totale garanzia per la perfetta realizazzione dell'opera pubblica e privata.

  • Vincenzo

    Bisognerebbe ripristinare il rispetto dei minimi tariffari offrendo ribassi sulla voce "Aliquota compensi conglobati ed accessori" in uno a criteri di valutazione, univocamente determinabili, della professionalità degli ultimi cinque anni e, non ultimo, la disponibilità a presentarsi in A.T.P. con uno o più giovani ingegneri neo laureati anche se privi di abilitazione.

  • Arch. Carmine Fiorillo

    I risultati del sistema del massimo ribasso ha portato alla schematizzazione degli interventi. Gli interventi (progetti) sono di qualità bassa.

  • girolamo calamia

    La prima cosa che mi hanno detto quando ho iniziato ad esercitare la libera professione è stata:"in questa categoria, la concorrenza, la si batte non economicamente ma qualitativamente", quindi penso che sia "da meschini", battere in un incarico un collega solo per l'offerta economica. Devo aggiungere, che neanche la valutazione economica del curriculum, sia un metodo corretto. Infatti i grandi incarichi vengono sempre divisi tra Studi rinomati che hanno fatto successo grazie all' appoggio politico o universitario.

  • arch Ferdinando Caccavale

    Il massimo ribasso è un premio per gli studi organizzati con dipendenti a nero e per i soliti baroni della professione, noi liberi e poveri professionisti autonomi siamo tagliati fuori da ogni incarico.

  • Rossano

    è un buon sondaggio che dovrebbe essere approfondito. è comunque un buon inizio!

  • lionello calza

    fate bene

  • Arch. Giacomo alessio

    Oggi purtroppo la nostra professione viene concepita come un'impresa, dimenticandosi che la nostra attività, in primis è una prestazione intellettuale e tecnica, si va a gara e si vince, non per la qualità ma per il rbasso effettuato, anche per i concorsi di progettazione, c'e molto da cambiare, la prima cosa che conta quanto ai guadagnato gli ultimi 5 anni, la qualita progettuale conta poco o passa in secondo piano, ci sono molte cose che bisogna modificare ed aggiustare nella nostra categoria, bisogna investire gli ordini, perche ad oggi nulla è stato fatto a difesa della categoria e della professionalità, se è necessario uniamoci assieme per una lotta comune......, un saluto a tutti.

  • fabrizio

    il problema non è il massimo ribasso, ma identificare chiaramente ciò che deve essere fatto

  • Giuseppe

    Non vendiamo merce, la nostra professione va rivalutata! La guerra al massimo ribasso la facciano i politici con i loro stipendi!!! e i resposabili degli uffici tecnici comincino a fare il loro lavoro lasciando a noi professionisti il compito di progettare

  • Ing. Francesco Floris

    Non solo etica della professione, ma anche responsabilità nella progettazione e direzione lavori, infine alleggerimento fiscale dell'attività professionale e riforma degli ordini professionali. Ritengo inoltre che, le gare sugli incarichi e le gare d'appalto vadano completamente riformate: la prima riconsegnando ai professionisti il ruolo di autorevolezza che compete loro, le seconde abolendo il subappalto. Saluti e buon lavoro ed auguri a tutti!

  • ilia maria iazzolino

    sono un ingegnere libero professionista, ritengo che il m.r. sia indice di pessima progettazione. Altresì penso sia indice di cattiva professionalità affidare incarichi pubblici ad ing. arch. non esclusivamente liberi professionisti.

  • Emilio Di Leo

    E' un'ottima iniziativa!Merita collaborazione e una rappresentanza politica che la sostenga.

  • ing.Rina Pinna

    non c'è piu' professionalita',si svalorizza......

  • paolafrancesca

    ..e la qualità...???

  • Ing. Gianfranco Zucconi

    Non è corretto in quanto si riflette inevitabilmente sulla qualità del prodotto offerto. Una soluzione, a mio avviso, potrebbe essere quella di sottoporre a collaudo tutte le forme di progettazione (preliminari, fattibilità, verifiche, ecc.): sarebbe anche una notevole occasione di lavoro, e costituirebbe per le PP.AA. una convalida del presentato.

  • LINO CARTA

    PARLAVO CON UNA COLLEGA DEL PROBLEMA DEI RIBASSI E CITAVO LA MIA ESPERIENZA DI AVER GARGGIATO CONTRO UN 43% DI RIBASSO. CREDEVO FOSSE IL MASSIMO... MI HA LASCIATO ALLIBITO APRENDERE DELLA SUA DI ESPERIENZA: UN GARA CON CONCORRENTI CHE OFFRIVANO - 83%. BISOGNA AGGIUNGERE ALTRO?

  • Nello

    esiste nella maggior parte delle gare molta discrezionalità da parte degli esaminatori.......esempio punteggio rilevante nella relazione metodologica.......

  • Salvatore

    E' comunque opportuno impedire qualsiasi forma di discrezionalità da parte degli esaminatori della gara.

  • marina

    il problema dei giovani professionisti non è la parcella ma la possibilità di accesso al lavoro

  • claudio

    non sarà giusto il massimo ribasso ,ma penso che come alcuni hanno evidenzato il collegameto del vincitore con ribassi scandalosi al recupero del profitto tramite richieste alle ditte appaltatrici non sia vero nel caso specifico ,in quanto per conoscenza personale ci sono un buon numero di professionisti che la richiesta" all'aiuto" all'impresa appaltatrice sia una "prassi quotidiana"con o senza il massimo ribasso.

  • Carlo

    E' il criterio più aderente all'espressione politico-sociale contemporanea.

  • ARCH. P. CONTI

    Come al solito stiamo discutendo a posteriori delle scelte che non ci hanno visto presenti e partecipi nella fase decisionale.Chiediamo che anche per gli inarichi delle P.A. ai Notai, Avvocati etc.. vengano fatte le gare con il criterio del massimo ribasso . In questo modo potremo essere sicuri della revisione normativa.

  • hollen

    è il miglio sistema per non eseguire le opere e per far sopravvivere le imprese peggiori e/o legate alla mafia

  • ferdinando

    dopo 30 anni di professione, mi è stato richiesto" non ti pago il preliminare, ti pago il 50% del definitivo, e non mi occorre l'esecutivo"! Credo che il problema sia semplicemente risolvibile: l'Ordine vigila sulla certezza della tariffa applicata:le offerte sono tutte uguali, come uguali sono le professionalità perchè decretate da Esami di Statopertantosi va a sorteggio. Eliminare la possibilità che le soc. di ingegneria possano fare offerte atipiche al di fuori delle tariffe.

  • andrea

    Io più che sulla questione "massimo ribasso" mi sento di spostare l'attenzione su quanto lo stato italiano investa sui giovani (!) professionisti, che dovrebbero costituire il futuro della professione. La mia percezione è che l'Italia sia un paese per vecchi, parafrasando una pellicola recente. E con questo non voglio certo offendere qualcuno, ma solamente esporre un'idea personale. Un professionista nel settore delle opere pubbliche, prima di raccogliere qualche consenso ed essere ritenuto all'altezza del caso, dovrebbe avere indicativamente 45 anni ed una gavetta tanto estenuante quanto avvilente. Le vie alternative sono quelle di scodinzolare nello studio di qualche "barone" dell'ingegneria/architettura o di nascere figlio/nipote di quello stesso "barone". Le cose devono cambiare in termini di fiducia delle amministrazioni verso le nuove leve e la riverenza verso certi figuri professionali deve finire.

  • davide

    difficile dirlo in una frase. bisognerebbe considerare la situazione, soprattutto ma non solo, delle casse dei comuni piccoli. poi, siamo sinceri, chiu ha avquisito una posizione predominante sui concorrenti, spesso non per merito ma per motivi "politici" non molla l'osso; allora i giovani fanno bene ad emergere anche con progetti a pagamento da fame...

  • Dott. Ing. Hermann Zanier

    A mio avviso il problema di fondo risiede nella quasi totale mancanza di una verifica dei progetti nel contenuto. Vengono forse verificate le forme (numero e titolo dei fascicoli), ma la sostanza resta a totale discrezione del professionista. non nego che in alcuni casi un ribasso notevole sia possibile per vari motivi (pubblicità, vicinanza del sito, propensione personale e simili), ma un limite, definibile a mio avviso con i costi diretti, dovrebbe essere considerato inderogabile. comunque una ferrea disciplina prima nella valutazione del progetto (la validazione é uno strumento idoneo) e di seguito della gestione dei lavori, con penali per superi dei tempi e di spesa, pene severe per errori di progettazione e simili sarebbero un antidoto da prendere in considerazione: il ribasso "selvaggio" resterebbe l'eccezione. é questa una di quelle situazioni generate da politici di una certa corrente, che vivono nel terrore che qualcuno possa diventare ricco. è verissimo quello che dice il collega Maurizio e confermo la sua constatazione: alcuni colleghi sono "costretti" ad arrotondare facendosi sponsorizzare dalle imprese. sono parole belle per una bruttissima circostanza: così facendo diventano schiavi di personaggi che tutto hanno imparato, tranne che le buone regole dell'arte. alla fine i risultati si vedono, e non solo in abbruzzo. é qui che si deve fare leva, sulla nostra professionalità. siccome la battaglia é cominciata e riguarda ognuno di noi, penso che ognuno debba intervenire, forse anche facendo la "spia" di chi considero "traditori" che rovinano la nostra professione. qualche denuncia in casi frappanti forse non sarebbe fuori luogo. dobbiamo però avere l'onestà di combattere non il collega o la persona, ma solo la prestazione non rispondente alle buone regole dell'arte

  • ARCH. ALESSANDRO S.

    SALVE A TUTTI, IL SONDAGGIO E' SICURAMENTE COSA UTILE E RISCONTRO UNO STATO DI UMORE SIMILE PER MOLTI. "L'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA" EQUIVALE AD UN INCARICO GIA' DATO... FATTI SALVI GLI INCARICHI INF. A 20.000 EURO, ALLA LUCE DELLA SITUAZIONE ATTUALE, SULLA BASE DI TARIFFE UFFICIALI (COME I PREZZIARI PER LE IMPRESE) SI DOVREBBE APPLICARE L'OFFERTA A RIBASSO MA CON TAGLIO DELLE ALI IL TUTTO ACCOMPAGNATO DA UNA MODULISTICA UFFICIALE NAZIONALE CHE VALE PER TUTTI (scrivere una partecipazione ad una gara è massacrante, specie se ogni amministrazione usa modelli diversi, quando poi si è sorteggiati per comprovare le dichiarazioni rese si apre un mondo parallelo...), E DA UNA ATTESTAZIONE TIPO "SOA" CHE SICURAMENTE CI SEMPLIFICHEREBBE LA VITA. INFINE POI DOVREMMO ESSERE BRAVI NOI TECNICI A RELAZIONARCI QUANDO SI PARTECIPA AD UNA GARA... CHI HA ESPERIENZA DI GARE PUBBLICHE CAPIRA' COSA INTENDO. IL MONDO DELLE IMPRESE E' DIVERSO DAL NOSTRO, MA FUNZIONA MEGLIO (secondo me). CORDIALITA'

  • Maurizio

    La situazione generata dall'On. Bersani è preoccupante. Ho riscontri gravissimi sul comportamento di certi colleghi. Quello che perdono offrendo ribassi scandalosi, una volta vinta la gara, lo "recuperano" richiedendolo all'impresa appaltatrice. La quale, ovviamente, recupera a sua volta sulle lavorazioni che, giocoforza, non possono essere contestate dalla DL perchè ormai diventata 'dipendente' - ovviamente in nero ! - della Ditta stessa. Ed è facile pensare che anche l'Impresa ci guadagna qualcosa dal giochetto.Si voleva eliminare i costi eccessivi e l'Ente appaltante - cioè TUTTI NOI - si ritrova a lla fine a pagare di più. Molto di più. E, ironia della sorte, il "collega" guadagna di più perchè la quota mancante della parcella viane corrisposta in nero... Ma, mi chiedo, come mai chi ha promulgato questa legge non ha ipotizzato questa evenienza ? Le conclusioni sono facili da trarre. Lascio a voi...

  • Geol. Rocco Rizzo

    Anche noi geologi ci assoggettiamo a bandi o gare dove si arriva a ribassi vergognosi....ci stanno facendo fare la guerra dei pezzenti...Il massimo ribasso porta inevitabilmente a produrre elaborati superficiali di scarso e/o nullo valore professionale........un lato positivo esiste.... sono aumentate le consulenze come CTP o CTU.....chissà come mai?

  • ING AURELIO AMEDEO LONGO

    E' ASSOLUTAMENTE VERGOGNOSA QUESTA SITUAZIONE!! DOPO LE LIBERARIZZAZIONI DI BERSANI E LE CERTIFICAZIONI ENERGETICHE PER TUTTE LE LAUREE ANCORA UNA VOLTA SI CERCA DI SMINUIRE LA CATEGORIA

  • ROBERTO

    Credo che ribasso decente vada fatto perchè le tariffe applicate da certi professionisti sono scandalose in quanto arrivavano anche al 50% dell'importo a base d'asta. Non credo che si trovi una soluzione perchè come la mettiamo sul curriculum professionale relatico a quei profesionisti che negli hanni passati hanno avuto incarichi fiduciari e continuano ad averli in funzione del loro curriculum. Vanno bene per importi inferiroi a 20000 euro gli incarichi fiduciari che una amministrazione da in base alla fiducia che ripone nei propri ingegneri. Non si dimentichi che per avere i finanziamenti regionali le amministrazioni devono presentare progetti ben fatti e che devono rivolgersi a professionisti di fiducia per poter partecipare e che lavorano inizialmente per pochi soldi con la speranza di poter ottenere l'incarico una volta finanziato il progetto. Non è concepibile che chi si adopera per presentare un buon progetto venga poi messo da parte e chi non ha collaborato non venga premiato con l'incarico. E non si dica che bisogna pagare anche nella prima fase perchè con tutte le progettazioni presentate dalle amministrazioni non bastano i pochi euro a disposizione nel bilancio comunale per le progettazioni. E che dire se le progettazioni come spesso accade non vanno a buon fine? Come vedete i problemi sono diversi e che da qualunque parte li si prende non si troverà mai una soluzione che vada bene perchè ci sono troppe variabili di difficile soluzione. Vanno bene secondo me gli albi comunali dei liberi professionisti e che gli incarichi vadano a rotazione e che i professionisti collaborino anche per partecipare ai bandi a costi moderati.

  • GIANNI GR

    COMPLIMENTI ALLA REDAZIONE E IN PARTICOLARE A PAOLO ORETO CHE NELLA SUA NOTA DEL 07/12/09 HA SINTETIZZATO CHIARAMENTE TUTTE LE MIE PROPOSTE E PERPLESSITA' CHE AVEVO ESPOSTO FORSE IN MODO CAOTICO E GETTETE GIU' NELLA RABBIA DI VEDERE UNA CATEGORIA COSI' BISTRATTATA SIA DAL GOVERNO CHE DAI NS RAPPRRESENTANTI, IN CONCLUSIONE TRATTATA COME SUDDITI. ---- MI PERMETTERO' DI INTERVENIRE NUOVAMENTE PERCHE' OCCORRE DARE UNA RISPOSTA A "responsabile tecnico", RISPOSTA CHE DEVE ESSERE PRECISA, ESAUSTIVA E NON QUALUNQUISTICA.

  • Alberto Lixi

    è un grandissimo sbaglio . Un alto ribasso preannuncia unascarsa qualità progettuale. Ho timore che fra qualche anno ci si troverà con cantieri fermi e impantanati in contenziosi di difficile risoluzione. Purtroppo non è possibile... In quale ristorante preferite andare, in quello dove si paga poco o in quello dove si mangia meglio?

  • Ing.BIANCO AGOSTINO

    IL RIBASSO E' APPLICABILE SOLO AI PROFESSIONISTI NON RACCOMANDATI. I PRESIDENTI DOVREBBERO FAR VEDERE LE LORO PARCELLE NONCHE' I LORO REDDITI. NOI SIAMO LA SOLA CATEGORIA PROFESSIONALE CHE SUBISCE LE LEGGI.

  • ing. Maurizio L

    E' un'offesa alla dignità non solo della professione ma, a mio avviso, anche della persona! Ho visto ribassi anche del 93%, vergognoso. Penso che se non si interviene seriamente sulla questione rimane ben poco da sperare per il futuro...meglio l'impiegato postale (con tutto rispetto)

  • Responsabile tecnico

    Rispondo a quanto non hanno compreso il mio ragionamento. In primo luogo non covo rancore per alcuno (libero professionsta o dipendente pubblico) visto che divido la mia vita professionale in entrambi gli ambiti (dipendente e libero professionista). Quando quasi dieci anni fa sono entrato nella pubblica amministrazione, dopo he esercitavo la libera professione da dieci mi sono reso conto di come fosse diversa la percezione della realtà di un lavoro pubblico da parte di quanti vivono la sola esperienza della liberta professione. Troppo spesso chi riceve in affidamento un incarico di progettazione e DL poco si preoccupa della utilizzabilità, della manutenibilità e dei costi di gestione dell'opera che si è progettata e diretta lasciando questo onere al RUP (e le scuole sono proprio le strutture più difficili da progettare rispettando i criteri prima esposti). Sono sempre stato convinto che vendere un prodotto sia più facile che servizio e questo per un motivo banale. Ci si accorge subito se il prodotto acquistato è valido o non lo è; un servizio di architettura o ingegneria si valuta, spesso, soltanto, dopo un periodo di tempo lungo e comunque quando non c'e' più nulla da fare. Vorrei ricordarevi che quando i computer e più in generale l'elettronica entro nel mondo dell'ingegneria i giovani ingegneri colsero al volo l'occasione, si attrezzarono e iniziarono a produrre lavori di qualità superiore (e a prezzi inferiori) a quella dei colleghi che non si erano adeguati. Finisco dicendo che ci sono moltissimi professionisti validi che meritano il massimo della stima e della fiducia. Ma questo è un discorso che nulla a che fare con il criterio del massimo ribasso! Saluti

  • Ing. Massimo Ruatti

    Il criterio del massimo ribasso dovrebbe essere applicato esclusivamente per l'acquisto di prodotti perfettamente identificati con marca ed articolo, specificando esattamente le condizioni commerciali tipo garanzia, tempi di consegna, forma di pagamento, ecc., in modo che tutti i concorrenti offrano esattamente la stessa fornitura e possano differenziarsi solo per il ribasso. Al contrario si è dimostrato essere un pessimo criterio per gli appalti di opere e servizi, ove competenza, esperienza, affidabilità, efficienza, qualità del fornitore sono fondamentali, per non ritrovarsi con opere di scarsa qualità, mai finite, non collaudabili, con problemi di sicurezza, rescissione di contratti, tempi imprevedibili, danni.

  • claudio

    penso che chi procede agli affidamenti non abbia capacità adeguate per compiere scelte ponderate. Un conto è una ptrestazione il cui contenuto tecnico è preminente, altro è un progetto d'architettura importante (scuola, cimitero, centro civico, biblioteca ecc.)

  • Massimo ingegnere

    Noto nel reponsabile tecnico quel fondo di rancore e invidia nei confronti dei liberi professionisti, che troppo spesso accomuna i dipendenti della pubblica amministrazione e che li fa ricorrere pressoché indiscriminatamente al criterio del massimo ribasso. Facendo il dipendente di una pubblica amministrazione part-time e il libero professionista part-time, non so quanti dipendenti abbia e che struttura debba mantenere. Chi ha struttura e dipendenti può avere una corretta percezione dei costi del lavoro e della professionalità. Andrei quindi cauto nell'esprimere giudizi così perentori sulle offerte che gli capita di ricevere e valutare.

  • Elio M. Ingegnere

    Credo che questa sistuazione oltre a ingenerare una spietatata corsa al ribasso dequalifica sempre più le prestationi dell'ingegneria e la qualità dei progetti.

  • Responsabile tecnico

    Cari signori il problema del massimo ribasso non esisterebbe se chi si propone come tecnico sapesse fare bene i conti dei propri costi, sapesse valutare il rischio di impresa e sapesse calcolare il suo margine di guadagno. Se poi colui al quale si affida un incarico è letteralmente un incapace (e a me ne sono capitati diversi) e venisse segnalato come tale all'Ordine professionale e quest'ultimo prendesse i provvedimenti del caso si farebbe la giusta selezione. Ovviamente le condizioni al contorno dovrebbero essere ideali: politici che non impongono tecnici loro amici, Ordini che fanno il proprio lavoro, Responsabili degli uffici tecnici che non scaldano solo la sedia. Sono assolutamente contrario a SOA (che non servono a nulla) ad obblighi di inserimento dei giovwni in staff (se sono bravi sanno trovare la strada da soli senza balia) e ad altre trovate che complicano solo il quadro già complesso. Sono anche un libero professionista (dipendente part-time di una P.A.) ed ho recentemente affidato due incarichi senza indicare un prezzo di riferimento. Il risultato è stato che solo tre su dieci hanno fatto offerta e la differenza tra il minimo ed il massimo è stata di più del doppio. A mio parere forse il prezzo minimo poteva essere di qualche centinaia di euro più alto ma il prezzo massimo era fuori da ogni logica. Questo mi ha dimostrato una volta di più che quanti si definiscono professionisti non sanno nenche fare i conti loro figuriamoci un computo metrico.

  • LORENZO

    Penso comunque che sul fatto che sia stato praticamente cancellato agli ingegneri il contratto prestazionale. NULLA ABBIA FATTO DI CONCRETO IL CONSIGLIO NAZIONALE. Quindi io proporrei di abolire gili ordini professionali che non danno alcuna tutela ed andare avanti così. Tanto, alla fine , vince sempre quello che è più professionale. Troppo comodo tirare fuori un problema che persiste da almeno un anno. Il fatto è semplicemente vergognoso. Se avessero cancellato il contrAatto ai metalmeccanici sarebbe stat la rivoluzione!!!!! perchè ciò che conta in Talia (democrazia schifezza) è l'arma del RICATTO.

  • franz

    Mi pongo inoltre la seguente domanda: se i costi della sicurezza delle opere non devono giustamente essere ribassati, perché si devono scontare le parcelle dei profesionisti per il coordinamento della sicurezza?

  • stefano lucchetta

    credo sia necessario creare dei livelli di certificazione tipo SOA

  • Alex

    Chissà se riusciranno a garantire intatti i budget sulla sicurezza...

  • Ernesto Reali

    ciascuno di noi ricerca per proprie esigenze private , nei diversi ambiti professionali, il meglio e non la prestazione "solo" più economica. Lo stesso criterio dovrebbe essere adottato anche per prestazioni pubbliche.

  • andrea

    massimo ribasso = pessima qualità

  • giuseppe amadore

    Considerata la situazione di emergenza che si è vanuta a creare sull'argomento sarebbe utile applicare il criterio della esclusione automatica delle ali al fine di contenere i ribassi. Capisco che tale procedura introduce una grande alea di incertezza nella determinazione dell'offerta da parte del professionista. In situazioni di emergenza si adottano misure di emergenza.

  • GIANNI GR

    >>> MI CORREGGO: GLI STUDI PICCOLI e MEDI NON LAVORERANO NEL 2010 (solo in nero per sopravvivere) PER I PRIVATI. --- NON LAVORERANNO AFFATTO!!!!! Infatti se avete letto le norme di semplificazione amministrativa in corso di approvazione che dicono " Le opere realizzabili senza titolo abilitativo dovranno comunque rispettare le più restrittive disposizioni regionali, gli strumenti urbanistici comunali e le altre normative di settore (antisismiche, di sicurezza, antincendio, igienico-sanitarie, per l?efficienza energetica e per la tutela dei beni culturali e del paesaggio). Inoltre, gli interventi di manutenzione straordinaria non devono comportare l'aumento del numero delle unità immobiliari nè implicare l'incremento degli standard urbanistici. Prima dell?inizio degli interventi (ad esclusione delle serre mobili e dei movimenti di terra), sarà necessario informare il Comune, anche per via telematica, allegando le eventuali autorizzazioni obbligatorie e, solo per gli interventi di manutenzione straordinaria, l?indicazione dell?impresa che eseguirà i lavori " . DEDURRETE CHE NON SERVE PIU' LA PRATICa e/o LA FIRMA DEL TECNICO. ---- I NS GOVERNANTI HANNO RISOLTO IL PROBLEMA ALLA RADICE : ELIMINIAMO I TECNICI, ELIMINATO IL PROBLEMA. --- COMPLIMENTI, NON CI AVEVO PENSATO.

  • FRST

    sono perplessa. Di fronte alle notizie date da GIANNI GR ,e non ho dubbi che siano vere perchè anch'io mi sono informata e le cose stanno proprio così, credo proprio che chiuderemo lo studio. Siamo 2 architetti con 2 lavoranti e facciamo gare medie: quest'anno non ne abbiamo vinta neppure una con il criterio dell'offerta vantaggiosa. Siamo andate avanti con qualche lavoro privato. Cari colleghi se non ci muoviamo siamo al capolinea : contrattiamo apertamente il nostro voto alle elezioni politiche di questa primavera con i politici, forse di fronte a ciò otterremo qualche cosa. In ogni caso sosteniamo quanto dice GIANNI GR , mi sembra tutto di buon senso e di grnade capacità.

  • alessandro michelon

    il massimo ribasso non porta alla realizzxazione di roba decente

  • Pietro UD

    Personalmente credo che l'offerta economicamente + vantaggiosa possa essere rimodulata per quanto riguarda i punteggi da attribuire ai singoli allegati. Mi spiego meglio: quando la relazione metodologica è >30/35 punti è ovvio che verrà usata dal RUP per favorire qlc. Se l'offerta economica è >20 punti con un ribasso accettabile (35/40%) si è perfettamente in gioco. Se i progetti da presentare sono "classificati" a seconda del tipo di servizio svolto con una scheda numerica (x importo o completezza del servizio) il punteggio è pura matematica e quindi non lasciato all'arbitrio del RUP. Cmq dobbiamo muoverci da soli, i Ns. ordini sono lenti e menefreghisti.

  • GIANNI GR

    >> AI COLLEGHI (FOSSILIZZATI NELLA GUERRA AL MASSIMO RIBASSO, CHE' PURTROPPO E' PERSA GIA' IN PARTENZA E I MINIMI TARIFFARI NON TORNERANNO PIU' ) VORREI RICORDARE COSA AVEVO DETTO IN RELAZIONE ALLA PRESENTAZIONE DI UN'OFFERTA IN BASE AL PROPRIO COSTO INDUSTRIALE o COMUNQUE A UN COSTO INDUSTRIALE MEDIO. (per il dettaglio andare a vedere un mese fa ) -- ORA, PER CHI NON LO SA, AVVISO CHE L'AUTORITA' DEI LAVORI PUBBLICI STA COMPLETANDO LE LINEE GUIDA PER "IL CONCETTO DI COSTO INDUSTRIALE DA APPLICARE AL SERVIZIO DI PROGETTAZIONE e DIREZIONE LAVORI" ---- NATURALMENTE I NS RAPPRESENTANTI DEGLI ORDINI STANNO A GUARDARE, NON INVIANO UNA CIRCOLARE AI PROPRI ISCRITTI PER PROMUOVERE UN SONDAGGIO AL FINE DI COMUNICARE, OGNUNO, I PROPRI COSTI, IN MODO DA VERIFICARE-CONTRASTARE-- CONCORDARE A UN TAVOLO COMUNE CON l'AUTORITA' , IL RISULTATO DI DETTE EMANANDE LINEE GUIDA -- (forse i ns rappresentanti non lo sanno neanche o comunque non giudicano importante sentire gli iscritti che pagano e lavorano) -- PERTANTO, TRA NON MOLTO, AVREMO DELLE LINEE GUIDA UFFICIALI A CUI (da buoni sudditi) BISOGNERA' ADEGUARSI NEL FARE LE OFFERTE DELLE GARE. --- BENE , E' GIA' MEGLIO DEL MASSIMO RIBASSO --- NEL FRATTEMPO, COME GIA' SEGNALATO RITORNERA' L'INCENTIVO DEL 2% AI DIPENDENTI PUBBLICI PER I PROGETTI : PARE EVIDENTE CHE COSI' SI COLPISCONO I SOGGETTI DEBOLI (piccoli e medi studi non certo le società di ingegneria o i grandi) : NESSUNA AGEVOLAZIONE O INCENTIVO PER I PICCOLI O GIOVANI PROFESSIONISTI, CATEGORIE POMPOSAMENTE SEMPRE COLLOCATI AL CENTRO DI TUTTI I PROCLAMI. --- MENO MALE CHE IL RUP HA COMPETENZE GENERALI (edili, impiantistiche, specialistiche, ecc.): IL PROGETTO SARA' PERFETTO. BENE ANCHE QUESTO, ABBIAMO RISOLTO UN ALTRO PROBLEMA. ---- POI C'E' IL PROBLEMA DELLE OFFERTE VANTAGGIOSE (di cui ormai si è detto sino alla noia) CHE ANDRANNO ABBINATE EVIDENTEMENTE ALLE LINEE GUIDA DEI COSTI DI PRODUZIONE (come sopra) . POICHE' LE AMMINISTRAZIONI MANTERRANNO LE PROPRIE PREROGATIVE DI SCELTA DISCREZIONALE NONCHE' RICHIEDERANNO UN ULTERIORE RIBASSO PER L'ADESIONE AGLI ARBITRATI (vedi legge in corso fatto già segnato la settimana scorsa), NONCHE' IMPORTI DI FATTURATO e LAVORI ASTRONOMICI PER LIMITARE L'ACCESSO , ANCHE QUESTO PROBLEMA DELLE GARE E' RISOLTO. ----!!! MA ALLORA DI COSA DOBBIAMO LAMENTARCI, SMETTIAMOLA , ORMAI VA TUTTO BENE , LA QUALITA' E' SALVA. --- PECCATO CHE QUEST'ALTRO ANNO (2010) PARECCHI STUDI CHIUDERANNO O LAVORERANNO SOLO IN NERO (ovviamante solo per privati) . ---- A POSTO, NON ROMPIAMO PIU' LE BALLE AL MANOVRATORE ! NON CE LE ROMPIAMO NEANCHE TRA DI NOI ! SIAMO UNA CATEGORIA CONSAPEVOLE E UNITA , CASPITA !!!

  • GIANNI GR

    >> BRAVO MAX . CERCHIAMO DI FARE CAPIRE A TUTTI CHE IL PROBLEMA E' PROPRIO LA VALUTAZIONE DELL'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA. -- TUTTI CONTINUANO A FOCALIZZARSI SOLO SUL MASSIMO RIBASSO -- COME HO GIA' SCRITTO CON LA MODIFICA DEL CODICE DEGLI APPALTI IN CORSO SI PASSERA' SOLO ALL'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA ... ALLORA ADDIO ANCHE AI LAVORI RIBASSATI (seppur minimi e a livello di baby sitter..) -- RIPETO PER l'ENNESIMA VOLTA: SERVE VALUTAZIONE DELLE CATEGORIE E IMPORTI DEL CURRICULUM - PUNTO e BASTA - ESSENDO UNA OPERAZIONE MATEMATICA-COMPARATIVA SI TOGLIE LA DISCREZIONALITA' DELLE ASSEGNAZIONI e ANCHE TUTTO QUELLO CHE HO GIA' DETTO CHE VI PREGO DI ANDARE A RILEGGERVI--- CHIEDIAMOLO A GRAN VOCE (con 1000-10000-40000 e mail) DIRETTAMENTE AL GOVERNO, BYPASSIAMO I NS PRESIDENTI CHE NON FANNO NULLA ---

  • Pietro Colonna

    Anche la procedura di affidamento tramite l'offerta economicamente vantaggiosa dovrebbe contenere una norma per contenere i ribassi

  • MAX

    X GIANLUCA VALLE>>> Alla fine della fiera non ci guadagna neanche l'amministrazione perché da un progetto fatto male sorgono una marea di problemi a cui l'amministrazione dovrà economicamente far fronte successivamente (nella migliore delle ipotesi) oppure può anche accadere che dopo aver pagato per un progetto fatto male (perché a certi costi non può che essere fatto male) il cantiere non aprirà mai o verrà bloccato. Personalmente ritengo che il massimo ribasso sia un suicidio (fatto con queste percentuali assurde). Voglio però fare presente che il mio studio (io ho 38 anni e lavoro con un collega di 37) ha deciso di non partecipare alle gare che come criterio utilizzano l'offerta economicamente più vantaggiosa perché ci siamo resi conto che è solo una truffa legalizzata per far vincere solo gli amici o gli amici degli amici dei politici. Almeno col massimo ribasso possiamo vincere qualche gara e sbarcare il lunario. Faccio presente però che le gare da noi vinte ci portano un guadagno paragonabile a quello di una baby sitter...NON DICO ALTRO con tutto il rispetto del mondo per le baby sitter!!!!

  • GIANLUCA VALLE

    Chi ne trae guadagno è solo l'amministrazione a discapito dei professionisti

  • GIANNI GR

    >>A VINCENZO PISCOPO : spiegazione presto data: o l'impresa è senza lavoro oppure studiando il progetto ha visto che c'è un buco e quindi farà un avaraiante. IN OGNI CASO, SE ANCORA CI FOSSE BISOGNO, SI DIMOSTRA CHE LE GARE AL MASSIMO RIBASSO O QUELLE CON LE OFFERTE VANTAGGIOSE, DOVE L'AMMINISTRAZIONE DECIDE (O HA GIA' DECISO) CHI VINCE, NON VANNO BENE. E ANCORA: LA VALIDAZIONE E' STATA FATTA? PROBABILMENTE NO, OPPURE E' FATTA PER FINTA. MAGARI E' UN PROGETTO FATTO ALL'INTERNO DELL'AMMINISTRAZIONE CON IL PREMIO DEl 2% AL RUP. -----COME VOLEVASI DIMOSTRARE ----

  • Geom. Vincenzo Piscopo

    Possiedo un impresa edile a Napoli è da un anno che faccio gare pubbliche possodire : E' UNA VERGOGNA!!! MA come è possibile vincere una gara di importo a base d'asta di 70.000? con il ribasso del 40% (io con la mia impresa ero arrivato al 24.765% e ci andavo proprio stretto stretto)... mi potete dare una spiegazione???

  • studio PASQUINO arch

    GIANNI GR si dimostra anche attento lettore e evidentemente è esperto di gare. Così come è l'ooferta economicamente più vantaggiosa, con il voto alla relazione metodologica ecc. è una truffa. Allora, per assurdo, è meglio il massimo ribasso: almeno i giovani possono sperare di prendere qualche lavoro. Occorre veramente che ci muoviamo o siamo finiti. Vi do anch'io un'altra notizia: volevo partecipare a Roma a una gara per la ristrutturazione di uffici : a fronte di una parcella a base di gara relativamente modesta si richiedeva un fatturato di 8.ooo.ooo (diconsi ottomilioni di euro negli ultimi cinque anni( e alla relazione illustrativa (25 pagine) un punteggio di 60 punti. Oltre altri paletti. Ho rinunciato. Peccato, dopo che per 15 anni circa ho progettato migliaia di mq di case e uffici, aver scoperto di non essere idoneo a progettare a Roma. Se l'avessi saputo avrei aperto un negozio di salami.

  • Ugo Brancaccio

    Ritengo non sia corretto anche per le gare di esecuzione di lavori pubblici.

  • GIANNI GR

    >> VI ALLEGO UN ESEMPIO FULGIDO DI COSA SCIVE UNA AMMINISTRAZIONE RELATIVAMENTE ALLA RELAZIONE METODOLOGICA : "....L?Amministrazione si attende che il progetto preliminare già redatto sia sviluppato convenientemente nelle successive fasi progettuali, nell?ovvio rispetto della documentazione dettata dalla norma e dal ?buon progettare?, attraverso la redazione di elaborati chiari ed esaustivi. Gli elaborati del progetto che fornirà il vincitore della gara non dovranno pertanto creare incertezze di valutazione da parte degli Enti preposti al controllo, alla formulazione di pareri, autorizzazioni e quant?altro. Ultimo, ma non per importanza, la cura nel redigere il progetto servirà ad evitare possibili contestazioni con l?Appaltatore dei lavori. Per quanto attiene alla fase di valutazione della relazione tecnica metodologica il concorrente dovrà indicare come verranno conseguiti i risultati attesi di completezza e chiarezza del progetto a mezzo di un percorso logico ..." SERVONO ANCORA ALTRI ESEMPI PER CHIEDERE AD ALTA VOCE e CON LA MASSIMA FORZA CHE TALE CRITERIO DEVE ESSERE ABOLITO ?

  • Leonardo d'Angelo

    Sono un ingegnere libero professionista di San Severo (FG). Ho partecipato ad una gara, avevo gareggiato con il 35% di ribasso, mentre è stata vinta con il 72%: praticamente lavoro REGALATO!

  • fiorella scalia

    era ora

  • geol.Giuseppe Marino

    Non credo che sia per nulla corretto. Sono molto d'accordo che si facciano le gare e che si evitino i cosiddetti "incarichi fiduciari e la formazione di inutili elenchi di professionisti presso le pubbliche ammininistrazioni. Le regole però devono essere diverse con bandi che favoriscano la qualità del servizio e che rispettino realmente il principio di trasparenza, non discriminazione e parità di trattamento

  • Ing. Roberto Cristiani

    Penso che chi lavora, e bravo ed ha idee debba trovare più spazio di chi gioca solo al superenalotto ( lotteria delle gare). Penso di svolgere una attività intellettuale e non un servizio, e che il cervello e le responsabilità non possono essere soggette a ribasso. Infine credo che si debba abolire la Bassanini e tornare alla responsabilità degli amministratori, magari con più trasparenza e rotazione nell?affidamento diretto degli incarichi.

  • LUCIANO IGC

    MASSIMO RIBASSO = QUALITA' DEL LAVORO PESSIMA CHE E' = A LAVORO NERO CHE E' = A CORRUZONE DEI PUBBLICI UFFICIALI CHE E' = A SICUREZZA SUI POSTI DI LAVORO = A 0

  • Adriano Agnesi

    ho tentato di votare più volte e mi è stato concesso. Non bisognerebbe fare un sondaggio con un filtro che impedisce il multivoto?

  • GIANNI GR

    l'ART 6 dello schema dice: la facoltà, per i concorrenti che rinunciano alla facoltà di rifiutare la clausola compromissoria, di presentare un ulteriore ribasso rispetto al ribasso base dell?offerta, commisurato ai minori costi della definizione arbitrale, anziché giurisdizionale, di un eventuale contenzioso;

  • GIANNI GR

    ATTENZIONE! ATTENZIONE!! : Il Consiglio dei Ministri ha dato il primo via libera ad uno schema di decreto legislativo, che attua la delega conferita con la L. 88/2009, per il recepimento della direttiva comunitaria 2007/66/CE avente ad oggetto il miglioramento dell'efficacia delle procedure di ricorso in materia di aggiudicazione degli appalti pubblici --- ALL'A RT 6 SI DICE: ----- CIO' VUOL DIRE CHE NEL NS DISCIPLINARE SE ADERIREMO A TALE CLAUSOLA DOVREMO RIBASSARE ULTERIORMENTE : POICHE' LE AMMINISTRAZIONI NON SONO SCEME, VEDENDO UNA ULTERIORE POSSIBILITA' DI RISPARMIO, INTRODURRANNO NEI BANDI LA DICHIARAZIONE CHE SIAMO DISPOSTI A ... ecc.= OVVERO QUESTO ULTERIORE RIBASSO NON ENTRERA' NELLA VALUTAZIONE RIBASSI, PERCHE' "DOVUTO" PER LEGGE E COSI' I RIBASSI PASSERANNO ALL' 80% AUTOMATICAMENTE. ---- E NOI STIAMO ANCORA A DISCUTERE !!! >>>>> MA DOVE E' IL NS PRESIDENTE : EVIDENTEMENTE A DORMIRE

  • GIANNI GR

    FINALMENTE VEDO QUALCUNO CHE SA COSA VUOL DIRE FARE GARE. ---BRAVO PAOLO : CERCHIAMO DI FARE CAPIRE A TUTTI CHE l'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA, così come è, SERVE SOLO POCHI E NON CERTO I GIOVANI !! --- BRAVISSIMA PAOLA MELI : RICHIEDERE UNA RELAZIONE CON 10 o 20 PAGINE e SCHEMI GRAFICI ecc. EQUIVALE A FARE UN PROGETTO PRELIMINARE !! MA CHE GARA E' ? L'IDEA DI APPLICARE IL RIBASSO DI GARA AL COMPENSO DEL RUP E' GRANDIOSA (non so se fattibile ma grandiosa) : voglio vedere se il AL RUP quando gli viene defalcato il suo compenso del 60-70% sul 2% che prende cosa fa !! E AGGIUNGEREI: PERCHE' NON SI FA PAGARE AL RUP LE VARIANTI QUANDO DERIVANO DA ERRORI DEL CONTROLLO DEL PROGETTO? --- e POI IN GENERALE: PERCHE' BISOGNA PAGARE IL RUP o TECNICI DELL'AMMINISTRAZIONE CON UN COMPENSO AGGIUNTIVO , QUANDO DEVONO GIa' FARE IL LAVORO CON LO STIPENDIO CHE PRENDONO ? (è vero che lo stipendi è basso: fa forse un operaio o un impiegato hanno un compenso aggiuntivo se fanno le pratiche di ufficio? SE MAI VA DATO UN PREMIO DI PRODUZIONE: MA QUESTO C'E' GIA' : a fine anno gli amministratori (dal direttore generale sino ai sottoposti) si dividono un compenso "per risultato raggiunto".--- MA NOI PROFESSIONISTI, CE LO DIVIDIAMO UN COMPENSO CON RIBASSI DEL 70% ? PROBABILMENTE NO, DOBBIAMO PAGARE L'IRAP,....... ---- FORZA : SCRIVIAMO TUTTI AL MINISTERO (BYPASSIAMO L'ORDINE E IL NS PRESIDENTE) CHE NON FACCIA UNA LEGGE DISCREZIONALE, MA CHE VENGANO VALUTATE LE CLASSI E CATEGORIE DEL CURRICULUM - PORTATO A 15 ANNI - , CON RELATIVI IMPORTI DEI LAVORI, COSICCHE' IL RISULTATO DIVENTI OGGETTIVO (sono numeri) E NON DISCREZIONALE. FORZA, FORZA,FORZA.

  • francesco

    1)Il massimo ribasso è un criterio europeo di competitività imparziale; 2)La qualità può essere ricercata con un accertamento preventivo anche per fasce; 3)Il problema italiano è che i professionisti con il cd. "offerta economicamente vantaggioso" non sono tutelati ai fini della tasparenza: a)il RUP e le commissioni sono emanazioni dell'Amministrazione (Dirigente e/o Politici) b)Si può verificare incarico in cambio di soldi; c)Incarico in cambio di voti; d)Incarico per esclusione di soggetti a rischio (napoletani, siciliani, meridionali in genere); e)Incarico in funzione della vicinanza al RUP (territoriale, empatica, opportunistica); f)Incarcio per confezionamento progetto su misura di impresa in pectore 4)Ed allora prima di fare modifiche i politici, pubblicamente, bypassando ordini ed associazioni (almeno fino a quando queste non si sono fornite di un sistema di trasparenza e chiarezza a vantaggio del 100% degli iscritti) dovranno rispondere alla seguente domanda: PREMESSO CHE L'ITALIA E' COSTITUITA SOLO DA GALANTUOMINI, QUESTA LEGGE CHE VADO A SCRIVERE PERMETTE DI TRUCCARE UNA GARA DI APPALTO? Dico pubblicamente, altrimenti si rinforza il sospetto che la legge è fatta apposta con il buco per consentire di truccarla, nel pieno rispetto di una regola tutta italiana nata nel 1860: CAPITALISMO SENZA MERCATO

  • aldo zirio

    un vecchio detto recita: "chi più spende meno spende" : è talmente ovvio immaginare che con parcelle ridicole non sia possibile impiegare tutto il tempo necessario per una progettazione seria. Chi propone ribassi esagerati è sicuramente un incompetente che, non riuscendo ad avere altri incarichi, svende anche la professionalità degli altri.

  • paolo

    vi siete mai chiesti come mai, per gli appalti lavori, gare che al massimo ribasso - ma con l'esclusione automatica delle offerte anomale- vedono 100-150 partecipanti, se vengono bandite con la cosiddetta offerta economicamente + vantaggiosa vedono 4-5 partecipanti qualche volta 2-3? perchè è chiaro che con tale metodo praticamente l'amministrazione può scegliere chi vuole, alla faccia della trasparenza; a quel punto le imprese preferiscono non spendere soldi per le gare tanto sarebbe inutile. Lo stesso avverrebbe per le gare di progettazione. Non illudiamoci! L'unica cosa seria sarebbe, oltre all'esclusione autmatica delle offerte anomale (con lo stesso meccanismo delle gare per i lavor) e, soprattutto, una seria validazione dei progetti

  • ing.antonini

    il progettista e il direttore dei lavori è come un fattore, ovvero uno che fa l'interesse della committenza. Se si fa economia proprio su di lui mai sarà un buon amministratore e facile sarà la tentazione di non dannarsi l'anima più di tanto a redarguire la sempre più disastrose imprese.

  • Paola MELI

    Rispetto a quanto correttamente evidenziato da Gianni GR aggiungo che l'offerta tecnica (relazione metodologica) delle gare formulate con il criterio dell'offerta economicamente più vantaggiosa, per rispondere ai criteri di trasparnza dovrebbe essere segreta e valutata anch'esse da una commissione esterna. Vorrei però videnziare che la partecipazione a tali tipologie di gare comporta un notevole dispendio di tempo e risorse poichè esse somigliano sempre più a veri e propri concorsi di idee. Spesso nei badi vengono richieste relazioni di 20/25 pagine con schemi grafici, descrizione dettagliata di come si intende intervenire per risolvere i problemi, idee su come intervenire e chi più ne ha più ne metta! Insomma ... alla fine per preparare un bando occorrono alcuni giorni di lavoro che spesso sono vanificati dal fatto che l'assegnatario era già stato previsto in partenza. Invece ritengo che si possa correggere il tiro delle gare al massimo ribasso reintroducendo l'obbligatorietà del riferimento alla parcella per determinare la base d'asta e rendendo obbligatorio il taglio delle ali ed il calcolo dell'offerta media per tutte le gare a prescindere dal numero dei partecipanti e dell'importo posto a base di gara - fermi restandi i requisiti che dovrebbero potersi solo dichiarare e dimostrare solo in caso di aggiudicazione. E poi ... provocatoriamente aggiungo ... perchè non applicare i medesimi ribassi anche all'incentivo dei Rup? Così forse ci penseranno due volte prima di incentivare forti ribassi attraverso la formulazione ed articolazione dei bandi.

  • GIANNI GR

    RAGAZZI ! SVEGLIA!! ------- basta continuare a scrivere che è una vergogna, che bisogna ritornare al passato --- AL PASSATO NON CI SI RITORNERA' PIU' !!! ORA CHE VERRA' RIPRISTINATO il 2% QUALE INCENTIVO DI PROGETTAZIONE AL RUP (vedi collegato alla finanziaria) LE GARE SARANNO ANCHE DI MENO. --- ATTENZIONE. NON PARLO PER ME CHE HO TRE ANNI DI LAVORO DAVANTI : PARLO PER I GIOVANI, PER IL FUTURO DELLA NS PROFESSIONE: MA VI VOLETE SVEGLIARE : COMBATTIAMO IL RITORNO ALLA PURA DISCREZIONALITA' E SCRIVIAMO TUTTI CHE VOGLIAMO DELLE NORME CERTE E APERTE : MA E' POSSIBILE CHE SE GLI ATTORI INTERESSATI VOGLIONO UNA NORMA APERTA E OGGETTIVA I NS RAPPRESENTANTI FANNO QUELLO CHE VOGLIONO?

  • ENZO CARUSO

    LE COSTRUZIONI E I PROGETTI APPALTATI AL MASSIMO RIBASSO, E CIOE' TUTTI, NON HANNO BISOGNO DI COMMENTO......E' DEPRIMENTE ASSISTERE ALLA DISTRUZIONE DEI NOSTRI PAESAGGI NATURALI E SOPRATTUTTO ARTIFICIALI....SPERIAMO BENE!!!

  • Sergio

    A tutto deve esserci un limite!

  • Alberto

    Induce a rapportare negativamente i tempi e l'impegno al mega sconto necessariamente effettuato

  • ing. Roberto Gallerani

    E' evidente che, alla lunga, il criterio del minimo costo porta a l degrado della qualità e della sostenibilità

  • Fulvio Caligaris

    E' una vergogna

  • Angelo domenico perrini

    E' semplicemente vergognoso equiparare una professione intellettuale quale quella dell'ingegnere e dell'architetto alla qualè legata la qualità della vita ed il futuro delle nostre citta ad una qualsiasi attività commerciale. Vergogna!!!!

  • GP VILLORESI

    E' MEGLIO TORNARE ALLE VECCHIE TARIFFE, CON ROTAZIONE DEL LAVORO E POSSIBILITA' INCONDIZIONATE PER TUTTI. A VALLE DELLA PRESTAZIONE DOVREBBERO ESSERE INTRODOTTI VOTI DI MERITO CON SISTEMI NON DISCREZIONALI, PER I TECNICI PIU' VIRTUOSI CON PREMI DA STUDIARE

  • studio PASQUINO arch

    E' VERO. GIANNI GR HA RAGIONE. LA QUALITA' A PARITA' DI CONDIZIONI DI GARA VIENE FUORI...INVECE SE CI SONO FAVORITISMI E DISCREZIONALITA' CI SARANNO SOLO I SOLITI NOTI CHE LAVORERANNO.

  • FRST

    Bravo GIANNI GR : IDEE CHIARE. HO LETTO ANCH'IO L'ARTICOLO SUL CONGRESSO OICE. SONO TOTALMENTE D'ACCORDO: SE SI PASSA SEMPLICEMENTE ALL'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA COSI COM'E' NON RISOLVEREMO I NOSTRI PROBLEMI. CARI COLLEGHI, SMETTETELA DI SCRIVERE E' UNO SCHIFO, BISOGNEREBBE CHE..., DISCUTIAMO DELLE PROPOSTE FATTE. W GIANNI GR ! GIANNI GR FOR PRESIDENT!

  • Carlo C

    Dev'essere premiata la qualità e la corrispondenza con la normativa l'elaborazione dei progetti. Il massimo ribasso non premia nessuno e in più si banalizza la nostra professionalità. Si richieda di cambiare le regole per l'assegnazione degli incarichi che tuteli la committenza e la nostra professionalità sulla base della documentazione richiesta dalla normativa. La scorciatoia di produrre carta che poi ad una verifica risulta sbagliata o carente non serve a noi e al committente, occorre cambiare con il ripristino delle tariffe, applicando un scontodel 30%, e togliendo una buona parte di discrezionalità della committenza.

  • Franco Tomassini

    Credo che la concorrenza, anche in questo campo, sia la soluzione migliore. Il custode della qualità è, come al solito, il RUP, che deve essere persona valida e solida. Altrimenti, i ribassi stratosferici potranno anche essere evitati, ma la qualità non ne guadagnerà di certo.

  • GIANNI GR

    RISPONDO AL COLLEGA GIANLUCA + ALTRI COMMENTI--- Non so se 2 milioni di professionisti potranno mai essere mobilitati; non so neanche se circa 150.000 iscritti a Inarcassa ( suddivisi tra 60.000 ing + 80.000 arch) hanno voglia di manifestare: purtroppo la solidarietà della categoria si ferma a esternazioni verbali .... comunque se rileggi quello che ho scritto tempo fa vedrai che avevo detto di scioperare, di SFIDUCIARE il presidente nazionale, di iscriversi tutti ad un altro Ordine...ecc. ---Credo che quello che si possa fare ragionevolmente è scrivere TUTTI INSIEME ai ns presidenti nazionali per richiedere una assemblea generale degli iscritti (e non solo dei delegati) con, all'ordine del giorno, una mozione di sfiducia e abolizione dell'ordine : forse di fronte a 50.000/60.000 lettere , se non più, qualche cosa succede.--Non so-- Sono molto sfiduciato. ------> NEL MERITO DELLE ULTIME NOTIZIE, RILEVO CHE l'OICE (associazione delle soc. di ingegneria) E' RIUSCITA A STRAPPARE UN IMPEGNO AL RAPPRESENTANTE DEL GOVERNO DI RIVEDERE LE MODALITA' DI GARA AL MASSIMO RIBASSO. (non per niente ce la fatta l'OICE che raggruppa gruppi forti e non la pluralità di professionisti cosi' ben rappresentati , e naturalmente pensa per sè - noi piccoli/medi studi non possiamo che accodarci). ---ORBENE STIAMO ATTENTI : >>> se leggete bene non vengono ripristinati i minimi (che per altro come sempre detto sono ormai fuori dalla realtà commercviale e europea) ma viene resa obbligatoria la gara con valutazione più vantaggiosa, attribuendo un punteggio all'offerta economica di circa il 30%. --- SEMBREREBBE TUTTO BENE PERCHE' I RIBASSI (perchè badate: rimangono sempre) SARANNO PIU' CONTENUTI (diciamo dell'ordine del 40%-50% - perchè cosi' sarà!), MA ATTENZIONE PERCHE' RISPETTO ALLE SOCIETA' DI INGEGNERIA TUTTI GLI ALTRI STUDI NON RISOLVONO NIENTE, CONTINUERANNO A ESSERE ESCLUSI DAL MERCATO.--- QUESTO CRITERIO VA BENE PER GLI APPALTI CONCORSO o PROGETTO DI IDEE . dove lì si che vale cosa si propone. NELLE GARE NORMALI INFATTI, come già detto più volte, DARE UN PUNTEGGIO ALLA "FAMIGERATA RELAZIONE TECNICO-METODOLOGICA" oppure "ALLA RELAZIONE DI COME SI SVOLGE LA DIREZIONE LAVORI" o "RELAZIONE DEL COLLAUDO" vuol dire AUTOMATICAMENTE dare la gara a chi si vuole ovvero anche, per gli studi normali, NON poter competere con una relazione formulata da una società di ingegneria piena di professoroni e consulenti e referenze miliardarie. !!!!!! AVVISATE AL PIU' PRESTO IL NS PRESIDENTE CHE FINALMENTE SI SVEGLI DAL SUO TORPORE E NON CADA NELLA TRAPPOLA. !!!!!!! ---- VA BENE l'OFFERTA PIU' VANTAGGIOSA, MA, come già detto più volte, NON VA MESSA IN MANO AL RUP e/o ALL'AMMINISTRAZIONE L'ARMA DELLA DISCREZIONALITA' : I CRITERI DEVONO ESSERE OGGETTIVI: CHI HA PIU' ESPERIENZA DOCUMENTATA NELLE CATEGORIE DI GARA (Ia,--g - IIIabc,ecc.) DEVE AVERE UN PUNTEGGIO MAGGIORE : PUNTO e BASTA. QUESTO DEVE ESSERE IL CRITERIO TRASPARENTE E CERTO, NON COSA SI SCRIVE NELLA RELAZIONE DI DIREZIONE LAVORI (come ho già detto : forse qualcuno scrive che va a pescare anzichè fare il DL? Forse che un professionista di esperienza deve essere valutato in piu' o meno se scrive una riga in più o in meno nella relazione metodologica?) ---- !! E ANCORA : DEVE ESSERE INTRODOTTA LA NORMA CHE IL CURRICULUM DA VALUTARE DEVE ESSERE RIFERITO OBBLIGATORIAMENTE A 15 ANNI (e non , come succede in qualche gara addirittura agli ultimi tre anni!!) ; CHE NELLE GARE SI DEVE RICHIEDERE ESCLUSIVAMENTE LA CLASSE e CATEGORIA DI RIFERIMENTO (e non come in qualche gara che si vuole la classe Ig ma riferita a strutture solo sportive! --- anche qui come gia' detto: se ho progettato il ponte di Messina non sono capace di progettare una trave di una palestra?---) ; CHE NELLE GARE NON SI PUO' CHIEDERE 3 o 4 VOLTE IL FATTURATO o 10/20 PERSONE DIPENDENTI SE L'IMPORTO DEI LAVORI DI GARA (non della parcella) E' INFERIORE A 8.000.000 ? , per esempio - o più non certo meno - , ----- (noi non dobbiamo costruire, dobbiamo progettare e dirigere) ; RENDERE OBBLIGATORIA TASSATIVAMENTE LA VALIDAZIONE DEI PROGETTI (anche con l'ausilio dell'ordine come già detto); CONCEDERE UN PUNTO IN PIU' A CHI ASSOCIA UN GIOVANE PROFESSIONISTA ; PERMETTERE ALL'ORDINE DI RICORRERE AL TAR CON TARIFFA AGEVOLATA (molte amministrazioni contano sul fatto che l'ordine o i singoli professionisti non hanno voglia di spendere 15.000 ? per fare un ricorso) ; SEMPLIFICARE DRASTICAMENTE IL N° DI DOCUMENTI DA PRODURRE IN SEDE DI GARA - BASTA UNA DICHIARAZIONE - (se si vince si produrranno!) ; DARE UN TEMPO PER LE GARE FISSO E INDIFFERIBILE NON INFERIORE A 30GG ,SALVO ovviamente FORZA MAGGIORE (anche qui : quante gare escono pubblicate solo all'albo dell'Ente e si da tempo 10-15 gg , domeniche, feste, ponti compresi e di fatto rimangono solo tre/quattro giorni di tempo da quando si è informati) ; UNIFICARE OBBLIGATORIAMENTE IN TUTTA ITALIA TUTTI I TESTI DEL BANDO DI GARA (deve cambiare solo l'oggetto e le referenze che si richiedono, invece ogni amministrazione dice se si consegna per posta, oppure amano, o sigillata oppure no, ecc. UN CASINO!! ---- per questo che proliferano sentenze, interpretazioni ecc. QUESTA E' VERAMENTE UNA VERGOGNA : sembrano norme (anzi sono norme) che tendonosolo a sbattere fuori i concorrenti senza avere nessun effetto sulla profesionalistà e sull'offerta) - OVVERO FARE UNA GARA E' COME ESSERE IN GUERRA !!!! ecc.ecc. >!>!>! IN CONCLUSIONE IL CRITERIO DEVE ESSERE : BLOCCO AI MASSIMI RIBASSI, PARTECIPAZIONE MASSIMA , TRASPARENZA e NON DISCREZIONALITA' DELL'ENTE, CONTROLLO ATTENTO DEL PROGETTO, SANZIONI SEVERE ANCHE AL RUP. ------- BASTA COSI' - SONO STANCO - SPERO DI VINCERE AL SUPERENALOTTO

  • Arch. Vito Prato

    Qualcuno che controlli la Siciliaaaaaa Gli architetti al sud spesso diventano delle pedine in mano ai politici. Venite ad Agrigento.

  • max

    ASSOLUTAMENTE NO, VA A CONTRO LE LEGGI SULLA SICUREZZA DEGLI ADDETTI AI LAVORI, ALLA VITA STESSA DELLE IMPRESE....DELLA COMPETIZIONE, PRIVILEGIARE LA QUALITA' MEGLIO IL METODO DI CUI ALLEGATO B DEL DPR 554/99

  • franco

    La legge merloni che non è altro che la 827 negli appalti di OO.PP. ha sterminato e sta sterminando una infinità di imprese, ci manca, la progettualità infima eseguita a baso costo per ampliare lo sterminio.

  • Roberto

    era ora

  • alberto piserchio

    Il massimo ribasso sta percorrendo la medesima infausta strada della Merloni del '92, dove le gare venivano assegnate con il massimo ribasso. Possibile che la storia non insegni mai niente? Possibile che bisogna distruggere la professionalità di una categoria, prima di capire che la liberalizzazione selvaggia è sbagliata?

  • INg. mastroianni

    e come il prodotto cinese! opera scarsa qualità, infinite contestazione... sarebbe ora della professionalità!.. a quando!?

  • QUANTE TANGENTI VENGONO PAGATE IN SICILIA ED IN TUTTA ITALIA?

    Posso affermare che il mercato dell'ingegneria italiana è estremamente viziato, il ricorso all'offerta tecnica è un palliativo, affinchè qualcuno con un proprio voto, dettato dai rapporti che in molti casi sono di tipo tangentista, possa turbare un'asta pubblica, per cui, considerato che nessun organo preposto interviene in tale direzione, ben venga soltanto l'offerta solo ed esclusivamente economica.

  • architetto cristiano

    Forse è molto eccessivo il metodo del massimo ribasso ( sicuramente lo è ancora dippiu' nei LAVORI,in quanto il discorso impresa è piu oneroso di spese). Ma a me a dato la possibilità di mettere il naso nei lavori pubblici come progettista, (in quanto qualche dirigente onesto nella pubblic amministrazione c'è). Diversamente,SAPETE COSA E' L'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGIOSA??? Ve lo dico io. E' un modo per imbrogliare molto facilmente, un imbroglio legale, che permette di far vincere che si vuo far vincere. Chiaro??? La mia domanda è: i giovani, senza santi in paradiso, capaci e laureati con il metodo dell'offerta piu' vantagiosa, avranno delle opportunità????????? direi proprio di no.

  • Bernardo

    E' una corsa al massacro fra imprese, per andare poi a lavorare male per rientrare nei costi. Meglio la media con il taglio delle ali (media)

  • antonino

    perche piu aumenta il ribasso meno soldi si devono spendere in cantiere per rientrarci,

  • giuseppe

    i giovani diventeranno tutti dipendenti delle Soc. di Ingegneria !!!!!

  • Gianluca

    CARO GIANNI GR, POTREI CHIEDERTI: IN ITALIA SIAMO MILIONI DI PERSONE, COM'E' POSSIBILE CHE NON CONTIAMO NIENTE?IL PROBLEMA DI BASE E' CHI CI RAPPRESENTA E, COME AL GOVERNO, I RESPONSABILI DEI NOSTRI ORDINI E COLLEGI SONO LI' SOLO PER SCALDARE LE SEDIE E AVERE I PROPRI VANTAGGI. HO LETTO LE RISPOSTE DEI 5 PRESIDENTI...NON CREDO ABBIAMO SCOPERTO L'ACQUA CALDA, PERO'...CHISSA' PERCHE' LA LEGGE SULLA RIFORMA DELLE PROFESSIONI VA DI QUA' E DI LA' PER IL PARLAMENTO SENZA TROVARE FINE...COME TE LO SCPIEGHI?CREDO CHE DIETRO CI SIA DEL MARCIO E FORSE L'UNICA COSA DAVVERO CHE POSSIAMO FARE (DATO CHE COME DICI TU SIAMO CIRCA 2 MILIONI DI PROFESSIONISTI) E' FARE UNA RIVOLUZIONE CULTURALE, SCENDENDO IN PIAZZA, INCROCIANDO LE MANI E BLOCCANDO TUTTI I CANTIERI SPARSI IN ITALIA...FORSE A QUALE PUNTO LA NOSTRA VOCE SI FARA' SENTIRE DAVVERO E SAI PERCHE' DICO COSI'?PERCHE' A PARTE NOI TECNICI, I COMUNI CITTADINI NON HANNO IDEA DI QUELLO CHE STIAMO PASSANDO, HAI FORSE VISTO QUALCHE TG O PROGRAMMA TELEVISIVO CHE PARLI DEI NOSTRI PROBLEMI?IO NO, IN TELEVISIONE SI PARLA SONO DI OMICIDI, FATTI DI CRONACA E GOSSIP...MENTRE DEI PROBLEMI CHE ATTANAGLIANO NELLA MORSA DUE MILIONI DI PERSONE NESSUNO SA NIENTE!!! DOVE FINIREMO....?!?!?!?

  • GIANNI GR

    ----> e per chiudere: NOI PROFESSIONISTI, SE VOGLIAMO SOPRAVVIVERE AL DI LA' DELLE GARE AL MASSIMO RIBASSO o COMPARATE, DOBBIAMO ESSERE COMPETITIVI, VALUTARE LE SPESE E LE ORE DI LAVORO, I VERI COSTI (E TRA I COSTI C'E' ANCHE LA NOSTRA ATTIVITA' PROGETTUALE : come per l'industria che produce ma investe in ricerca, brevetti, cervelli !) -- PERTANTO OCCORRE CHE IN FUTURO LO STUDIO PROFESSIONALE ABBIA GLI AIUTI ECONOMICI DATI ALLE IMPRESE : CONTRIBUTI PER AGGIORNAMENTI, PER RICERCHE NUOVE TECNOLOGIE, ESTENSIONE LEGGE "TRAMONTI TER" ANCHE AGLI STUDI, AMMORTIZZATORI SOCIALI QUANDO C'E' CALO DI LAVORO, CONTRIBUTI PER ASSUNZIONE DI GIOVANI, ecc ecc. E NON SOLO TASSE,TASSE,TASSE. ----- NELLE GARE VA VALUTATO L'APPORTO DI NUOVA TECNOLOGIA PROGETTUALE E NON IL NUMERO DI DIPENDENTI o IL FATTURATO,.... e poi ce ne sarebbe ancora da dire !!

  • GIANNI GR

    ritorno a comentare: NOI PROFESSIONISTI (tutti ing,arch,geom,avv,ecc.) SIAMO CIRCA DUE MILIONI OLTRE UN MILIONE DI DIPENDENTI : mi chiedo e vi chiedo:POSSIBILE CHE NON CONTIAMO NIENTE? CHE NON ABBIAMO POTERE CONTRATTUALE CON IL GOVERNO? --- DETTO QUESTO: SI STANNO MOLTIPLICANDO, IN MODO ESPONENZIALE, LE OFFERTE AL RIBASSO OLTRE IL 50% (ho provato anch'io - a ragion veduta: portanto il mio lavoro al costo industriale dello studio -: ho sparato il -52%: niente da fare qualcuno ha fatto il 64% !); SI MOLTIPLICANO ANCHE LE GARE DOVE VIENE DATO UN PESO ALLE RELAZIONI METODOLOGICHE ecc. DI OLTRE IL 80% : ovvero va bene perchè il prezzo a questo punto conta poco, però LA DISCREZIONALITA' è massima. L'hanno capito le amministrazioni: quando vogliono risparmiare fanno le gare al massimo ribasso; quando vogliono dare un lavoro a un amico fanno la gara su valutazione dei punteggi. ----- INSOMMA COSI' NON VA. IN OGNI CASO GLI STUDI SINO A 10 PERSONE CHIUDONO: O FANNO RIBASSI DELL'80% O SONO AMICI DEGLI AMICI. ---- ORMAI IL SISTEMA SI E' INCANCRENITO E SI AVVILUPPA SU SE STESSO ---- NON SERVE PIU' RIPROPORRE I MINIMI (tanto non si ritorna indietro con le norme europee che ci sono) , NE' SERVONO LE GARE NEGOZIATE. OCCORRE UN TAGLIO NETTO E UNA NUOVA VITA: RICONFERMO ANCORA QUELLO CHE HO GIA' SCRITTO PIU' VOLTE : CREAZIONE DI UN ALBO (tipo SOA) PER I PROFESSIONISTI, LEGGE PER I PROFESSIONISTI DEDICATA ( e non inserita nella normativa generale degli appalti pubblici per le imprese) E VINCOLANTE PER LA PARTECIPAZIONE ALLE GARE, PROFONDA RIFORMA DELL'ORDINE CHE CI RAPPRESENTA (?) NEL SENSO CHE DEVE SANZIONARE GLI ABUSI, AVERE OBBLIGO DI VALIDAZIONE PROGETTI ( e quindi obbligo per legge - non facoltà - di aiuto dell'ordine ai comuni medio-piccoli senza strutture), OBBLIGO DI SANZIONARE IL RUP SE NON SI ATTIENE ALLE DIRETTIVE , VALUTAZIONE CURRICULUM A 15 ANNI - DIMINUZIONE REFERENZE (fatturato, personale, ecc. ) PER I PROFESSIONISTI, ecc.ecc. ---- OVVERO SE NON SI PROCEDE CON LA SPADA NON NE VENIAMO FUORI --- BASTA LEGGERE LE RISPOSTE CHE HANNO DATO I PRESIDENTI INTERPELLATI CHE, POVERINI, -soprattutto quello degli ing - , DI CONCRETO NON HANNO DETTO NIENTE: SOLO BELLE SPERANZE.----- NON SO COSA NE PENSATE, MA IO SONO MOLTO PESSIMISTA. --- NON CONTINUAMO A DIRE CHE MASSIMO RIBASSO E' SOLO SPAZZATURA: NON E' COSI' O MEGLIO NON SEMPRE E' COSI';--- NON E' QUESTO IL PROBLEMA.

  • Franco

    massimo ribasso = acquisto di spazzatura a caro prezzo per gli Enti pubblici.

  • daniela

    ritengo comunque altresì pericoloso il metodo dell'OE+V quando i criteri sono tali da mascherare a tutti gli effetti un'aggiudicazione al massimo ribasso.

  • Impresa edile campana

    Siamo alla follia, sono state aggiudicate gare in Campania con il 58% di ribasso.Ma si faranno mai i lavori.

  • Domenico

    In provincia di Salerno si arriva al 90% di ribasso sulle prestazioni. Si può lavorare in queste condizioni? Io libero professionista da circa 20 anni stò valutando la possibilità di cambiare lavoro.

  • Cicuttin Emanuele

    Penso che non sia corretto il massimo ribasso, però neppure l'offerta economicamente più vantaggiosa perchè i giovani professionisti difficilmente potranno dimostrare opere già eseguite. Ritengo potrebbe essere valida l'introduzione di una anomalia nella valutazione dell'offerta

  • Giuseppe Battaglia

    La concorrenza è vera se avviene tra professionisti dello stesso settore. Noi architetti a chi dovremmo fare la concorrenza ai geometri, a tutti i tipi di ingegneri, a tutti i tipi di architetti, agli impiegati, ai professori ! ma che concorrenza è ! Un massacro della professione e basta.

  • arch. Federico Salluzzi

    Gli ordini professionali, così come li pretendiamo, sono già vittime della storia evolutiva del concetto di professione ed ancora non ce ne siamo resi conto. A mio giudizio bisognerà riflettere su forme associative diverse, innovative, che vadano oltre l'attuale, di forte impostazione comunitaria. Non è facile ma probabilmente il vero dibattito dovrebbe essere su questo.

  • Federico Tucci

    Non siamo pronti ad una liberalizzazione del mercato delle professioni e delle tariffe, e questo a causa di una mentalità italiana che crede di fare l'affare con il tecnico quando questo chiede poco. Siccome il tecnico deve vivere, è chiaro che se viene pagato poco può dare poco. Sino a quando questo non entrerà nel cervello delle persone è meglio tornare al minimo tariffario

  • Ing. Salvatore Bencivinni

    E' UNA VERGOGNA.......

  • antonello sarni - architetto

    Scusate ma la realtà è sempre la solita: non vogliamo abdicare ai nostri privilegi, alle nostre tariffe dorate, alla nostra ampia discrezionalità col cliente. Ma apriamo gli occhi, i tempi sono cambiati, non nei commenti che spesso ho letto sinora e dai quali emerge un professionista faticosamente aggrappato ad un mondo che non esiste più. Ne riparleremo allorquando -inevitabilmente- dovremo confrontarci ancora di più con la concorrenza dei nostri colleghi europei. Allora forse smetteremo di piangerci addosso e forse penseremo ad adeguare -al mondo reale- il nostro piccolo e comodo "orticello delle meraviglie".

  • Marco armillotta

    Nella realtà vi sono molte aziende che prima si aggiudicano la gara e successivamente con motivazioni varie chiedono e spesso ottengono varianti per rientrare nei costi.

  • Ing. C.P. Cagliari

    La discrezionalità delle tariffe si riflette in una scarsa qualità della prestazione e degli elaborati...

  • amedeo brucculeri

    non penso sia corretto, perchè il ribasso quando supera la soglia del 25%, difficilmente i lavori possono essere compiuti, in perfetta regola d'arte. Oltre ad un gravoso onere che debbono sopportare le piccole e medie imprese.

  • ing. mario

    Assimilare una prestazione intellettuale"strategica" all' interno del percorso volto alla realizzazione di un' opera pubblica corrisponde ad assimilare il cervello ad una carriola. D' altra parte, da un materialista come Bersani, che cosa ci si poteva aspettare?. Purtroppo,però, bisogna dire che "chi pecora si fa, lupo lo mangia" e la nostra è una categoria di pecore, a partire dal CNI, i cui componenti sembrano impegnati, pù che altro, a soffiarsi le poltrone.

  • ing. mancini

    dati i risultati del sondaggio mi chiedo: ma questi politici chi rappresentano a chi e che cosa rispondono? ci ripetiamo sempre di essere il fanalino di coda dell'Europa e come tante altre cose è diventata un giculatoria sterile

  • Patrizia Zannoni

    Ritengo che i minimi di legge debbano essere sempre mantenuti( essendo minimi) e su questi indicare eventuali aumenti in quanto " i cervelli" non sono in SALDO!!

  • ing meridionale

    ci scandalizziamo del massimo ribasso dimenticandoci che gran parte dei lavori dei guru della professione sono poi svolti da altri ingegneri che per poter vivere devono svolgerli a prezzi inferiori certamente meno della metà

  • Carlo Spinetti

    Il massimo ribasso, in ogni settore, ha sempre portato ad uno scadimento della qualità. Non riesco a comprendere come si possano proporre ribassi anche del 50% e addirittura, in molti casi, affidare il lavoro a terzi.

  • Ing. Guelfo Sollazzi

    Se è vero che con la media mediata si possono guidare le gare, ma senza alcuna certezza, da parte di " gruppi ", con il max ribasso si premia chi rischia e poi deve recuperare a scapito di una " ragionevole " qualità della prestazione e alle conseguenti problematiche che, volenti o nolenti, i Committenti devono in parte farsi carico. In realtà alcuni amministratori credono di non dover avere alcuna responsabilità. io denuncio che, spesso, gli stessi sono i primi mandanti del lavoro nero e delle irregolarità in quanto costringono i progettisti a redigere progetti, oltre che male, sottocosto con atteggiamenti, verso le imprese, da veri " CAPORALI " degli appalti........" se non vi va bene non fate l'offerta " ...non ricordano i " CAPORALI "?

  • Giancarlo

    E' uno dei tanti segnali negativi che oramai caratterizzano le nostre professioni. A questo vogliamo consederare l'incertezza dei pagamenti o il quadro normativo sempre più vasto ed incerto, differenziato nei territori, ed in continuo cambiamento. La tendenza a far produrre una quantità sempre maggiore di "carta" senza che questo garantisca la qualità dei processi e delle trasformazioni........ Che cosa ancora ci può aspettare ??

  • Giuseppe D.

    Stiamo assistendo ad una vera mercificazione della professione intellettuale; in Calabria, nel Comune di Seminara, su una prestazione professionale stimata dal RUP in circa 15.000 euro è pervenuta un'offerta con ribasso pari al 91,90?

  • Antonio L.

    Con il massimo ribasso non si persegue la politica della miglior qualità nell'esecuzione delle opere. Poi ci preoccupiamo degli edifici che crollano. Pensassero ad applicare leggi che siano a tutela della perfetta esecuzione inclusi rigorosi controlli in fase d'opera.

  • Michele Reolon

    dal momento che l'Amministrazione pubblica non è assolutamente in grado - e non lo sarà mai - di valutare la cosiddetta "qualità" della proposta, occorrerà trovare comunque un meccanismo di aggiudicazione basato sull'offerta economica. Non certo il massimo ribasso.

  • Ing. Francesco Martinelli

    Non èsolo scandalosa l'applicazione del massimo ribasso , ma vìola i criteri di etica professionale in relazione alla qualità delle prestazioni, il sottoscritto possiede una notevole esperienza in merito, sia per aver perso molti lavori privati, perchè questo criterio è stato in primis legitimante per le imprese , sia perchè, per le opere pubbliche il criterio di validazione è stato scrificato a questa logica perversa che ha determinato un decadimento della qualità dei progetti che si trasferisce principalmente sulla corretta e rapida esecuzione dei lavori, con grave e dimostrabile pregiudizio sui costi effettivi dei lavori,ben più alti delle tariffe non rispettate. Bosogna rifare tutto da capo.

  • Paolo Montin

    In ogni gara dovrebbero prima di tutto valere le competenze ed i titoli, poi il prezzo.

  • gianfranco

    Lo ritengo scandaloso in quanto penso che dal momento che una tariffa stabilita, non capisco perchè nel nostro settore non debba esserci un parametro minimo garantito. Forse sarebbe il caso che il nostro lavoro passi al vaglio di una commissione che oltre a verificare l'esatta applicazione della tariffa, verifichi anche la bontà del risultato.

  • Francesco

    E' scandaloso. Non può esserci qualità nelle progettazioni.

  • Arch. Massimo Bonechi

    Credo che sia giusto recepire il giudizio ma trovo doveroso che il Presidente Nazionale lo metta in atto attraverso gli Ordini Provinciali degli Architetti su tutto il territorio italiano.

  • enzo

    é uno scandalo, nel resto d'europa vale l'offerta economicamente più vantaggiosa e i professionisti si fanno concorrenza sulle competenze, non sul prezzo.

  • Antonio

    Non è corretto ma fino a quando non si troveranno alternative adeguate occorrerà adeguarsi per essere competitivi!

  • maxxi

    iniziare la professione per un giovane significa imbattersi inconsapevolmente in una scelta drammatica...

  • Virgilio Anselmo

    E' una procedura scandalosa, che si estende ormai anche ad incarichi di poche migliaia di euro di compenso. Eppure, dov'era l'ANCI nell'estate 2006 quando uscì il decreto?

  • FRST

    VOTIAMO TUTTI PER GIANNI GR! E' GRANDE ! MI SONO RILETTA TUTTO DALL'INIZIO DEL DIBATTITO,FATELO ANCHE VOI E VI ACCORGERETE DELLA IMPORTANZA E CONTINUA LINEARITA' DELLE PROPOSTE , TUTTE FATTIBILI E A VANTAGGIO DELLA CATEGORIA, NON DELLE GROSSE INDUSTRIE O STUDI CHE SI DIFENDONO GIA' DA SOLI !!! GRANDE !!!

  • Teodoro Bartucci Benevento

    Quale mente ottusa, ha potuto concepire per le Imprese questo sistema di gara? Possibile che non si capisca che se l'Impresa MAFIOSA, voleva entrare in questo settore, per lavare i suoi quattrini, le viene data un'opportunità incredibile.Spara un numero, tanto gli organi tecnici degli Enti, non essendo in grado di valutare aggiudicano sempre a qualsiasi ribasso. Vi prego poi di guardare cari colleghi che commentate, l'iter delle care con il sistema dell'OFFERTA ECONOMICAMENTE + Vantaggiosa, nella Regione Campania e nella Regione Puglia e provate a vedere chi si AGGIUDICA GLI APPALTI. E' stata messa in mano ai funzionari corrotti un'arma formidabile, possibile che nessuno(Forze dell'Ordine, Magistratura, Autorità di Vigilanza ed Imprese oneste) si accorga di nulla?

  • amedeo

    la differenza chi la paga? forse il giovane laureato sottopagato!!!!!!! oppure la qualità della prestazione!!!!!!!!!!!!!! sempre la società che impoverisce!!

  • Luisa

    Con che criterio vengono stabilite le cifre a base d'asta? A....naso?

  • francesca cacciola

    sono molto d'accordo

  • Antonio

    E' necessario un profondo cambiamento della legge sui lavori pubblici che escluda la progettazione e la direzione lavori degli uffici tecnici degli enti. Non vi è pari opportunità tra dipendenti e liberi professionisti. I dipendenti lavorano (e riempiono il loro curriculum) a carico del contribuente ed il loro costo sembra a prima vista inferiore di quello dei liberi professionisti. Si dimentica di valutare l'incidenza del costo complessivo per la comunità di ciascun dipendente nell'intera carriera. Ma quale qualità architettonica e progettuale è possibile esprimere all'interno degli uffici tecnici? Chi controlla i controllori?

  • Maurizio Costacurta

    Il criterio del massimo ribasso è una vergogna. Non si premia la professionalità, si riduce la competizione tra società di ingegneria che hanno risorse tecniche illimitate e risorse finanziare che possono sostenere onorari ridotti all'osso. Questo penalizza gli studi medio-piccoli, che non possono competere. Se l'intento è di farli sparire, il massimo ribasso è il veleno che li porterà all'estinzione. E' anche vero che a fronte di onorari ridotti, il livello qualitativo della progettazione ne risente, aumentando i rischi per il Committente che ha diritto a un quadro esaustivo delle fasi di progettazione come del controllo della Direzione Lavori. L'interesse della comunità è prevalente: ma perché si deve risparmiare sugli onorari e non su scelte tecniche e tecnologiche che migliorino la qualità dei manufatti?L'aggiornamento professionale, sui materiali, sulle tecniche di costruzione, sulla conoscenza dell'applicazione dei metodi di produzione di energia con tecniche alternative è un dovere, ma ha un costo e per rimanere competitivi è un costo che si deve affrontare. Un'altra riflessione deve essere fatta sui criteri di selezione. La "Merloni" avrebbe dovuto essere la panacea di tutti i mali. Si è dimostrata, invece, fallimentare su molti aspetti. Basta guardare come sono cambiati negli ultimi dieci anni i bandi di progettazione, che hanno perso poco alla volta, le priorità che all'inizio potevano essere, ed erano, dirimenti del metodo di valutazione per le candidature. Da un lato il privilegiare il massimo ribasso, dall'altro la sempre maggiore tecnica di esclusione di interi settori della progettazione, in relazione al criterio della specializzazione settoriale. Mi spiego: il giorno che non ci saranno più professionisti di una delle categorie di progettazione, chi li sostituirà, se nessuno potrà fare esperienza in quel settore? Ancora, ma l'accesso "obbligatorio" dei Giovani (con meno di cinque anni di iscrizione) nei raggruppamenti temporanei, perché viene ridotto sempre di più? E perchè viene spesso disatteso per le società d'ingegneria? Le leggi Sono superate dal tempo, dalle modificazioni della società e dal variare delle risorse economiche. Ridurre gli onorari non è un metodo per avvicinare al lavoro nessuno. Serve ad allontanare dai risultati tecnici, tecnologici e di qualità dei manufatti, con inevitabili aumenti dei costi di realizzazione e relativo aumento degli onorari, che tornano a valori vicini a quello base, prima del ribasso.

  • Fausto Schettino

    Il tutto va sempre a discapito della qualità architettonica, che sembra essere più un opzional e quasi mai si rivela un vero risparmio economico

  • Barbara

    Le libere professioni tecniche non sono affatto rappresentate e tutelate.

  • Umberto

    Penso che il sistema del massimo ribasso penalizzi le Imprese serie a tutto vantaggio di avventurieri senza scrupoli.

  • ius iustice iuris

    Vorrei porre l'attenzione sul fatto che anche il procedimento dell'offerta economicamente vantaggiosa non è esente da profonde anomalie e/o discrezionalità valutative interessate.Il sottoscritto per più di un anno ha seguito con uno plurimo Team di progettazione la ristrutturazione di un antico palazzo per una Committenza pubblica sia nella fase preliminare che definitiva ottenendo tutte le autorizzazioni necessarie.Il committente, avendo superato la soglia comunitaria, ha indetto una gara europea per la progettazione esecutiva, direzione lavori e sicurezza. Il nostro gruppo ha evidentemente partecipato alla gara "economicamente vantaggiosa" ottenendo un punteggio "tecnico" (non economico) alquanto inferiore ad altri partecipanti che nulla conoscono e sanno del progetto in oggetto di gara. Ma quali criteri vengono usati? Ma se nelle fasi precedenti la Committenza ci riteneva fiduciariamente uno staff tecnicamente preparato per l'incarico come mai poi siamo diventati "tecnicamente" palesemente inferiori? Smentisce se stessa? O vi sono state altre scelte e valutazioni extratecniche?Per completezza di informazione la gara "economicamente vantaggiosa" è stata vinta da un pool di professionisti della zona, considerati "buoni vicini" della Committenza. La morale è che l'imparzialità non esiste in nessun caso cari colleghi, può essere allegramente aggirata ed indirizzata. Propongo quindi in controtendenza l'eliminazione delle gare che rappresentano per la maggior parte solo una giustificazione formale a scelte forse già avvenute, il ritorno agli incarichi fiduciari e dei minimi tariffari che proteggendo tutti almeno proteggono anche i migliori. Il vecchio forse è più nuovo del nuovo.

  • GIANNI GR

    tra l'altro, qualcuno mi vuole spiegare (perchè non l'ho mai capito, forse non sono addentro alle "segrete cose"): QUESITO: ma se l'ordine (o chi per esso) propone in parlamento una legge di riforma dell'ordine o dello statuto che va bene ai propri iscritti (dopo referendum interno o simile) e che i propri iscritti vogliono, perchè un gioverno la dovrebbe tirare per le lunghe oppure bocciarla?

  • GIANNI GR

    Scusatemi , ma rintervengo. Vi do una idea: poichè la "legge professionale " (visto che i tempi cambiano) non può essere uguale per i piccoli studi e per grossi (mi pare evidente: quello che va bene per la FIAT non va bene per l'artigiano) occore modificare la legge: per importi sino a, che so, 20.ooo euro valgono i minimi tariffari (perchè viceversa la prestazione è evidente che non può essere garantita, ecc.) ; oltre tale cifra vale il minimo ribasso, ma , ripeto e ricordo, unitamente alla modifica delle norme di partecipazione: niente curriculum ma solo una attestazione (tipo SOA) di capacità per categorie e importo. L'ordine deve vigilare e sanzionare, con potere sanzionatorio anche per il RUP. Bastano 3 articoli di legge e un quarto d'ora per approvare. Oltre alle modifiche statutarie dell'ordine di cui ho già abbondantemente detto. C'è qualcosa che non va?

  • pino Geometra Architetto

    Prendiamone atto, quella del tecnico è divdentata una professione di merda e nessuno se ne frega, a cominciare dai politici che pensano solo a specularci sopra con forme di nepotismo e quanto altro. poi ci lamentiamo che le nostre città sono brutte e poco funzionali. Abbaimo perso la dignità anche grazie a noi stessi che ci prestiamo ai giochi dei favoritismi e raccomandazioni. Bisognerebbe annullare tutto e ripartire da zero prendendo esempio anche da altri paesi Europei magari.

  • pisetta corrado

    Ci sono degli incapaci che con ribassi eccessivi oltre a danneggiare se stessi danneggiano pure glia altri. Elementi pericolosissimi perche fanno della matematica un'opinione.Tipico di chi si taglia il pene per non trombar la moglie E' proprio vero che l'ignoranza e' il peggior nemico dell'uomo.

  • alessandro

    penso debba essere inserito anche per le gare di progettazione il criterio di esclusione che si utilizza per i lavori che permette di evitare ribassi eccessivi. il ribasso è corretto che sia libero, ma entro certi limiti e garanzie anche per l'amministrazione. un ribasso al 70% non può certo garantire un adeguato servizio e una corretta concorrenza. non capisco inoltre come si sia potuto avere questo vuoto legislativo e gli ordini non vi abbiano posto rimedio subito!!!

  • Max

    Direi che dovremmo fare di GIANNI GR il nostro rappresentante nazionale...dato che gli attuali nostri rappresentanti fanno solo chiacchere inutili!!!La libera professione sta morendo a favore del capitalismo!!!AIUTATECI!!!

  • GIANNI GR

    Non volevo più partecipare al dibattito. Vedo però che la % di favorevoli "che sia corretto" aumenta. Mi dispiace che non siano forse stati letti con attenzione i miei commenti e le mie provocazioni: mi pare che il "dibattito" stia sterilmente andando avanti senza entrare nel vivo. Cosa faranno i giovani professionisti e i nostri figli (tecnici)? Perché non poniamo ai nostri rappresentanti nazionali la domanda: “Perchè il potere è in mano a sindacati e industria?” Quando il governo forma dei tavoli di lavoro i nostri rappresentanti non sono invitati o non hanno peso. Eppure rappresentiamo qualche centinaio di migliaia di voti (tutte le categorie tecniche insieme). Non è che non vogliono scontentare il manovratore di turno a fronte di possibili prebende, incarichi ministeriali e simili? Intanto, se seguite le nostre vicende, sono tutti d'accordo nel portare il contributo dal 2% al 4% , rapidamente e senza tante discussioni mentre variare lo statuto dei nostri ordini affinché possano fare quello che ho già detto tempo fa no, quello può spettare, si discuterà con tutta calma. Intanto le gare vanno al massimo ribasso (è di ieri la notizia di un collega che ha perso una gara per un ribasso del 50% quasi, ribasso da parte di un altro collega che abita 250 km più lontano (importo parcella 5.000? = con ribasso 2.500; ma come farà a pagare il biglietto del treno?). Viceversa quando si fanno le gare dando peso a vari fattori (punti per relazione metologica, tempi di progettazione, ecc. , chissà perchè vince sempre (o quasi) chi ha il curriculum inferiore. Mistero ! --- In conclusione cercate di ragionare, non per il proprio particolare ma per il futuro: al di là dei piccoli lavori e degli incarichi che avranno sempre il loro mercato locale e saranno svolti da studi monopersona (magari anche insegnante), il problema del futuro e dei giovani è ben più ampio: occorre fare un salto di qualità con molte variazioni (sia per le modalità gara) che organizzative che ho già espresso più volte e che qui non ripeto più. -- Solo concludo: la difesa strenua e acritica del nostro particolare, della tariffa minima così com'è, è persa in partenza. Non illudiamoci e non vi illudete. -- Guardate che gli avvocati (che fanno lobby) stanno ottenendo in parlamento la reintroduzione della tariffa minima: ma attenzione! Se ci fate caso ormai sono quasi tutti associati, internazionalizzati. e specializzati o, meglio, lo studio è interdisciplinare. L'ordine si deve aggiornare, aiutare fattivamente, controllare, sanzionare veramente, volgere attività di supporto per la validazione, creare supporti per l'avvalimento, ecc.... --- Il modesto contributo "prestito d'onore " ai giovani è fumo negli occhi. --- povero me!

  • ing. Mario Cascelli

    alla luce degli sconti pubblicizzati da un recente editoriale"VERGOGNA" dell'"Ingegnere .italiano" (78% o 82%) può avere un solo significato: i soldi al professionista gli dovranno arrivare da un altra parte e forse anche dalle D.L.

  • vittorio

    dovremo subappaltatre tutte le progettazioni ad ingeneri indiani

  • ing Rosario Tripi

    Sono convinto che il sistema del nassimo ribasso non è corretto, ma so anche per esperienza che l'affidamento con il sistema dell'offerta economicamente più vantaggiosa si presta a favoritismi connessi alla discrezionalità della Pubblica Amministrazione nella valutazione dell'offerta più vantaggiosa. Ritengo, quindi, che debba essere applicato un sistema che preveda: 1) la non ribassabilità di tutte le prestazioni connesse alla sicurezza; 2) per quanto concerne l'onorario per le altre prestazionientro un ribasso massimo rispetto ai minimi tariffari del 25% (cioè nei limiti delle spese generali e degli utili del professionista); 3) il rimborso spese in una misura fissa non inferiore al 30% dell'onorario ribassato e delle prestazioni afferenti la sicurezza; 4) aggiudicazione con il sistema della media delle offerte pervenute e valide, con esclusione di quelle più alte e di quelle più basse nella misura del 20% del numero delle offerte pervenute. Solo con questo sistema si può ridare dignità all'esercizio della professione e garantire servizi validi; si possono eliminare i ricorrenti abusi nell'assegnazione di servizi commessi dalle Amministrazioni nella valutazione discrezionale delle offerte; si può invogliare i professionisti a studiare bene l'offerta, commisurandola all'effettivo impegno che essa richiede; si può evitare la spietata concorrenza nella formulazione dei ribassi; si può neutralizzare la furbizia di quei colleghi che dopo avere assunto un incarico con ribasso impossibile instaurano contenziosi, tramite i quali, fidando sull'appoggio dell'Amministrazione, riequilibrano una commessa in perdita; si può infine limitare il malcostume delle società di ingegneria che assumono commesse con ribassi impossibili e poi affidano lo svolgimento delle medesime a giovani colleghi remunerandoli con compensi da fame.

  • ARCH.CARLO MARIA INVERNIZZI

    Ritengo che gli Ordini professionali Ingegneri e Architetti di Italia siano retti da chi non ha problemi ne di ricerca della committenza, ne quindi di decorosa sopravvivenza, anzitutto perché fanno parte del numero dei ?migliori?. Sono convinto che costoro sono (nell?intimo) d?accordo sul fatto che siano stati aboliti i minimi tariffari, all?insegna del principio che sia giusto sopravviva chi può permettersi di lavorare sottocosto, o com'è capitato a costo "0", al solo fine di inserire quel determinato lavoro nell'elenco del proprio curriculum. SIAMO DI FATTO RAPPRESENTATI DA UNA MINORANZA ELITARIA, a cominciare dagli appartenenti all'OICE, personaggi che te li ritrovi la dove serve a fare opinione, ed a prendere decisioni per tutti. Questa minoranza superdotata per qualità professionale reale e molto spesso per "indipendenza" economica dal "costo vivo del tenere in piedi uno studio professionale", sono d?accordo per una drastica selezione dll'attuale assetto della libera professione degli architetti ed ingegneri.. Selezione particolarmente ingiusta quando attuata attraversa il filtro della sopravvivenza economica, come sta ora succedendo in tutto il campo delle opere pubbliche. Una minoranza elitaria che sulle riviste di categoria (della stessa Inarcassa) dedica di fatto interesse quasi esclusivamente alle "grandi cose", a cominciare dai concorsi soprasoglia, agli eventi di notevole rilevanza culturale. UNA MINORANZA CHE non avverte i motivi del disinteresse sempre più evidente degli iscritti ai propri Ordini Professionali, specialmente in occasione del rinnovo del Consiglio. Si permettere che la opinione pubblica venga bombardata da immagini artefatte, di professionisti che difendono interessi illegittimi, e ciò avviene anche grazie all'OICE. Non capisco come mai non sia stata posta alla evidenza della opinione pubblica che al fiaanco del liibero professionista nella occasione di una commessa di lavoro, pubblico o privato, per quanto riguarda l'ammontare dell'importo dell?onorario ? al suo ?fianco? esiste anche la realtà della Cassa di previdenza e della I.V.A. che subiscono una riduzione di introito, che va a scapito degli altri colleghi e va a scapito della intera società. Una soluzione di contrasto alle riduzioni di onorario potrebbe consistere nell?imporre che l?IVA e quanto dovuto alla Cassa Nazionale di previdenza sia da riconoscere secondo i minimi di tariffa. Servirebbe per reintrodurre il giusto concetto di minimi invalicabili, quantomeno nei confronti di questi Enti, e sono sicuro che questo sarebbe un utile passo . PER I LAVORI PUBBLICI I COSTI DELLA SICUREZZA VENGONO SOTTRATTI DALLO SCONTO D?APPALTO, PER MOTIVI BEN NOTI, CHE A MIO AVVISO DOVREBBERO VALERE ANCHE PER LE ATTIVITA? PROFESSIONALI, ESSENDO BEN NOTE LE SOLUZIONI ALTERNATIVE CHE SUBENTRANO QUANDO LE ATTIVITA? PROFESSIONELI VENGONO SOTTOPAGATE.

  • cinzia

    Rispondo a Mario Ventura:"la qualità del servizio dov'è? Inoltre a mio parere sarebbe opportuno pretendere che i professionisti tecnici si sottopongano a costante aggiornamento con la loro partecipazione a seminari con crediti formativi annuali obbligatori, " Ti rispondo: i professionisti che lavorano correttamente e seguono il costante aggiornamento che tu chiedi esistono ma anche loro sono vittime dei continui tagli alle parcelle. Non sai che per poter appore una firma bisogna aver seguito (e Pagato) il corso relativo? Poi quando chiediamo il compenso, spesso il minimo, ci viene detto che siamo cari. Invece i dottori in medicina non sono mai cari!! e cosa dire dei notai?

  • ing cosimo catapano

    E' il principio ad essere non valido.Il medico viene scelto per fiducia sulle qualità professionali, l'avvocato pure,il notaio anche, il tecnico no, in specisl modo dagli enti pubblici: il tutto per evitare intrallazzi e per libera concorrenza. E'vero che le norme introdotte li eliminano: NO Con l'offerta economicamente vantaggiosa il punteggio alla relazione di svolgimento dell'incarico è discrezionale da parte della Commissione, con il massimo ribasso PURE. Perciò sarebbe opportuno reintrodurre l'incarico fiduciario ben motivato da adeguata professionalità, ovviamente a rotazione, imponendo la collaborazione di un giovane tecnico, con tariffa regolamentata, in modo che questi possa fare davvero esperienza e curriculum: da che mondo e mondo l'esperienza si acquisisce sul campo e con il trascorrere dell'età. Inoltre l'elemento basilare è che un progetto ha bisogno di un adeguato tempo di maturazione: un figlio per nascere ha bisogno di nove mesi, può limitatanente nascere in un tempo minore compatibile ma certamente non in cinque mesi:DEVE ESSERE IL PROGETTO ALLA BASE DI TUTTO, ESECUTIVO A TUTTI GLI EFFETTI, CON TUTTE LE INDAGINI PRELIMINARI DA EFFETTUARE SENZA LIMITI COMPRESI QUELLI ECONOMICI; LA SPESA FINALE DEVE ESSERE QUELLA GIUSTA E FINANZIATA, NON POSSIAMO COSTRUIRE UN'OPERA SU IMPORTI DISPONIBILI E NON SULLA EFFETTIVA SPESA, OVVIAMENTE CON I TEMPI NECESSARI : SOLO COSì SI EVITEREBBERO VARIANTI E SI EVITEREBBERO CONTENZIOSI CON LE IMPRESE ESECUTRICI CHE PRIMA SPARANO RIBASSI ASSURDI E POI ATTACCANO I PROGETTI.LO SPARAGNO NON E' MAI GUADAGNO. LO STATO INOLTRE CON LA NORMA DEL RIBASSO E' STATO STOLTO, INFATTI LE PRESTAZIONI PER ENTI E'FATTURATO E LA MISURA COMPLESSIVA PER LE VARIE TASSAZIONI AMMONTA A CIRCA, SE NON SUPERA IL 50%, QUINDI OLTRE AD AVERE UNA QUALITA' SCADENTE INCASSA DI MENO. GLI ORDINI........DORMONO....

  • Arch. Antonio Renna

    E' una porcata il sistema del massimo ribasso previsto oggi. Io vorrei un calcolo di base dell'offerta, su cui i profesisonisti possano fare un libero rialzo, in relazione al loro curriculum. L'Amministrazione poi potrà scegliere di affidare i lavori al profess. che ha fatto il minimo rialzo, con il miglior curriculum e il miglior servizio offerto.

  • salvatore

    le gare di progettazione sono tutte manipolate. Le amministazioni generalmente, tra tutti i partecipanti, selezionano senza alcun criterio da tre a cinque tecnici appartenenti allo stesso campanile e tra questi dopo aver spuntato il prezzo più basso affidano l'incarico. Pur essendo una schifezza bisogna imparare a progettare in modo proporzionale alla remunerazione, naturalmente a discapito della qualità. Purtroppo per progettare bene bisogna avere la pancia piena ed ora non è così.

  • the ark

    Il maggior ribasso ci trasforma in prodotti da mercato marocchino...con tutto il rispetto per i loro prodotti ma con la tristezza dello svilimento della nostra professione! Sono una givane architetto donna che si chiede: Ma se l'architetto non ha un mestiere, perchè glielo rubano geometri, periti edili, agronomi e chi più ne ha più ne metta; dopo la brillante idea di Bersani non viene nemmeno remunerato per il lavoro che fa...perchè esistono ancora le facoltà di architettura???

  • Alessandro Sciuto

    Chi conosce il mondo delle gare sa come vengono calcolati (?) i ribassi... per vincere la gara! il resto sono tutte chiacchere... il fondamento delle arti,della stessa regola dell'arte,perde di valore e significato; assistiamo inermi (?) all'esecuzione di opere realizzate in assenza di controllo,sicurezza,garanzia,veridicità... se questa è la nostra deontologia professionale,legata alla politica,al contenimento dei costi (a vantaggio di chi e cosa?),mi riesce difficile credere in un sistema logico e corretto

  • ing. Aldo Furmi

    Perchè nelle gare ci si sofferma sempre solamente sul prezzo senza valutare la qualità delle prestazioni professionali

  • Arch. Massimo Loiacono

    Occorre rimettere al centro del progetto l'Architettura, l'Estetica, la Qualità e, in definitiva, chi tutto questo è in grado di esprimerlo: l'Architetto e la sua professionalità.

  • cp

    credo sia il più trasparente ma con l'esclusione automatica delle offerte anomale con lo stesso meccanismo vigente per gli appalti di lavori

  • Ing. Enzo Ficile

    Penso che il massimo ribasso rappresenti la mortificazione della professionalità e non garantisce la qualità dei progetti.

  • Sergio Tumminello-Palermo

    Segnalo che di recente a GRIGNO in prov.di Trento lo Studio Tecnico Gruppo Marche di Villa Potenza (MC) ha offerto l'82% di ribasso per la gara relativa alla ristrutturazione di scuola elementare. Saluti ing.Sergio Tumminello-Palermo

  • francesco paolini

    Ritengo che non garantisca la qualità minima della progettazione.

  • giuseppe

    più è alto il ribasso più è scadente il progetto. questo perchè bisogna sempre rientrare nelle spese

  • Gennaro

    Nelle gare che si svolgono in Regione Campania - Provioncia di Napoli e nei Comuni della Provincia si registrano ribassi del 40%. L'unica considerazione a farsi: E' errato il prezzario della Regione Campania o i ribassi sono spropositati e i giustificativi non dovrebbero essere presi in considerazione.

  • max

    Il massimo ribasso consente a certe ditte di prendere l'appalto, incassare i soldi dell'anticipo e poi fallire. Ma non solo, è il metodo migliore per mettersi d'accordo tra le ditte. Meglio sarebbe fare la media tra tutte le ditte le ditte. Escludere poi il prezzo più basso e quello più alto, fare la media e le due medie raffrontarle e dare la gara a quella ditta che più si avvicina all'ulteriore media. Insomma è sbagliato il maggior ribasso anche perchè poi le amministrazioni non risparmiano. Falliemnti, nuovi prezzi, contenziosi

  • tullia boggero

    Tale criterio può solo portare allo svilimento della professione

  • guichi

    Occorre rivalutare la professionalità e chi non ottempera a questo deve essere messo al bando. Solo allora si potrà ricevere quanto spettante.

  • Armando

    ho partecipato ad una gara di DL, che è stata affidata ad un collega con un ribasso del 52% e dopo due mesi gli hanno approvato la variante (con la scusa del Fotovoltaico) dove ha recuperato il ribasso.

  • AM Pinasco

    Auspico vivamente che al sondaggio segua una forte azione di sensibilizzazione dei politici , al fine di cambiare l'attuale giungla.

  • Lazzaro Tancredi

    Non credo al sistema del massimo ribasso in quanto corrisponde ad un bassa qualità dei progetti e scarso impegno professionale.

  • Aurelio

    Un selvaggio ribasso va a scapito della qualità della progettazione, per non parlare della direzione lavori e sicurezza.

  • arch. Stefano Delli Noci

    L'argomento è molto complesso tanto che potrebbe portare alla necessità di rimettere al centro della discussione la natura stessa della figura dell'architetto e del professionista in genere. Mi limito a fare un semplice, forse banale, considerazione differenziando gli architetti in due grandi categorie: - i grandi architetti che hanno fatto e fanno la storia dell'architettura; - e tutti noi gli EROI dell'archiettura che fra massimi ribassi sulla progettazione e massimi ribassi delle imprese portiamo comunque a termine dignitosamente opere pubbliche di grande utilità per la collettività.

  • Tonino Piras

    Sarebbe corretto solo nel caso in cui la gara venisse espletata con l'unico criterio del ribasso(criterio previsto,peraltro, per l'esecuzione dei lavori).

  • Arch. Luca Crudele

    Con l'eccessivo ribasso delle competenze tecniche è ovviamente riconosciuto che il prodotto finale dell'opera sarà di qualità estremamente scadente. Se poi consideriamo il ruolo fondamentale del tecnico per la mansione di Direttore dei Lavori e nel settore della Sicurezza, viene da se immaginare con quale negligenza verranno affrontati i lavori con tali criteri. Che dire...non ci vuole un genio per capire che meno paghi...e meno avrai...vale la pena secondo voi rischiare fino a tal punto? Non dimentichiamo che nelle opere pubbliche e private andranno a soggiornarci degli esseri umani...mica delle marionette! Un saluto a tutti

  • carmelo cultraro

    occorre impedire per norma che si scenda sotto un valore limite (direi non più del 25%),in modo da impedire ribassi che stravolgono i risultati.

  • egisto grifa

    la qualità del progetto garantisce una migliore esecuzione ed un corretto ritorno eonomico della realizzazione. La qualità progettuale può essere conseguita a seguito di un'attenta elaborazione del progetto che richiede "tempo" ed "innovazione". Non è possibile conseguire !qualità" a prezzi bassi (sconti del 75 - 80%) inferiori ai reali costi a meno di non dare progetti di basso valore intrinseco.

  • ing. francesco m

    è semplicemente umiliante quello che succede quotidianamente. Grande capitale a dx e invidia sociale a sx (Bersani) sono riusciti a distruggerci... Ho smesso di fare il libero professionista per essere pagato meno di un manovale (tra l'altro fatturando e non in nero)

  • Gioia Gibelli

    La questione rientra nell'eterno conflitto tra quantità e qualità. Una società evoluta come la nostra non può che affidare il suo sviluppo alla qualità in tutti i settori. Qualità e innovazione. Diversamente saremo condannati ad un degrado sempre più veloce. Il dibattito sulla tariffa credo vada inquadrato in questo macro-tema: le conclusioni poi sono molto facili.

  • Ing. Banec

    Sto' pensando seriamente di fare il muratore. Si guadagna di più e ci sono meno preoccupazioni!

  • ing. Francesco

    Bersani ci ha randellato ma è anche vero che ingegneri ed architetti soffrono della concorrenza dei geometri che hanno la presunzione di fare le stesse cose (tanto ing. e arch. non capiscono niente!!!!) a prezzi più bassi. Ma perché non si obbliga la categoria dei geometri ad operare nei settori di competenza???? d'altronde l'infermiere si guarda bene dal sostituirsi al medico...

  • antonio crobe

    penso sia vergognoso mumiliarci fino a questo punto. e continuiamo a discutere sulla qualità dell'architettura in italia ........ ba!!!!!!!!!!!!!!!!

  • vitelli francesco

    Io penso che bisogna focalizzare il problema dal punto di vista professionale; la pubblica amministrazione raramente giudica la completezza di un progetto; nel campo elettrico, raramente risulta rispettata la CEI 02; l'introduzione della semplificazione fiscale per i redditi minimi dei professionisti, che praticamente non fanno reddito ai fini irpef "non si sommano ad altri redditi" ; i privileggi di chi ha un lavoro a tempo indeterminato con il diritto di svolgere la libera professione.

  • Angelo Vincenzo Blasi

    I criteri ci sono ed anche le norme per stroncare senza pietà tal orribile massacro dei ribassi,non massimi, oltre ogni misura. La colpa è solo della Pubblica Amministrazione che continua solo e soltanto a dormire, a far finta di non vedere, a godere a suo beneficio del massacro generalizzato. Atteso che per tutti i funzionari che in essa vi lavorano e tutto garantito a sicuro per ogni mese di lavoro. Faccia la P.A. il suo dovere analitico sulla congruità delle offerte, sul tempo, sul costo lavorativo dei professionisti o della manodopera e così via su tutte le voci che concorrono alla realizzazione della progettazione o dell'opera. Faccia scorrere la graduatoria fino al prezzo giusto ed elimini tutte quelle offerte sciagurate, senza pietà per nessuno. Fatte rispettare le regolre, la mala concertazione cambia di colpo. Negli affidamenti dei lavori pubblici, nel corso della formulazione dell' offerta, si presenta una quantità di documenti, fra relazioni ed analisi di prezzi che alla fine rimane solo matreria riempitiva, nessuno si degna di prenderle in considerazione. A cosa serve tutta questa finzione?

  • Baldo

    Fate un sondaggio per chi vuole la testa di quel farabbutto di BERSANI!!!!!!

  • geometra Giancarlo

    giusto il sondaggio, solo credo non servirà a niente, il tutto è cominciato col decreto bersani, ed ora è tutta una guerra al ribasso, si lavora unicamente per sopravvivere e non è facile riuscirci. Gli unici che stanno bene sono i parassiti degli statali a cominciare dai magistrati.

  • wdf

    professionisti al ribasso e acqua al rialzo.

  • bruno

    ... la norma è scandalosa al pari dei ribassi indignitosi, ma c'è di peggio: si arriva all'assurdo che vincendo un concorso di idee non può essere affidato l'incarico della progettazione sia perchè non hai realizzato altre opere come quella oggetto del concorso che hai vinto sia perche non hai un volume di affare tale da poter giustificare cosa? La nostra è una professione intellettuale, mettiamo a disposizione le nostre competenze non il nostro portafogli!!!! Uno sciopero si potrebbe anche fare ma i crumiri, quelli sono sempre esistiti, è una razza non a rischio di estinzione.

  • Danilo

    Non è da buttare il detto: tanto si spende tanto mi rende. Se poi considero che in quello che mi progettano i tecnici ci devo magari pure abitare, o lavorare, meglio dare loro qualche soldino in più e dormire sonni tranquilli. Un buon prodotto non può costare meno di un determinato prezzo, il resto sono delle sole...

  • giulio fanti

    il massimo ribasso è un sistema aberrante che,soto il manto demagogico del risparmio per la p.a. altera il coretto svolgimento dell'attività professionale,con danni al sistema pubblico

  • Arch. Giuliano della Sala

    Se le mie necessità sono nell'arco dell'anno una somma determinata che posso raggiungere senza ribasso dedicandomi ad un solo progetto nel caso dovessi praticare un ribasso del 50% dovrei, per raggiungere la stessa somma, dedicare la mia opera a due progetti. Mi sembra scontato che devo, per ciascun progetto, dedicare metà del tempo. Tutto ciò va a discapito della qualità con la necessità, offertami dai programmi cad, di riciclare progettazioni riadattate.

  • pasquino

    Il massimo della convenienza? Acquistare i professionisti per quello che valgono e rivenderli per quanto ritengono di valere!

  • Roberto

    Perchè nel 2009 devono esistere ancora le corporazioni fasciste mascherate da ordini professionali ? Lo Stato deve imporre le regole e poi chi è più bravo si aggiudichi le attività non c''e altro criterio possibile in un paese civile

  • geom.Mario Gesuino BRAU

    credo che la professionalità si debba pagare.Chi fa le tariffe basse non è certamente un serio professionista. Oggi la libera professione,alla luce di tutte le numerosissime prescrizioni sia in fase progettuale che in fare di realizzo cantiere, è diventata particolarmente seria e difficile. Pertanto la gente, se vuole avere la sicurezza dei propri lavori deve capire e rivolgersi a chi meglio glieli segue!! La libera professione non deve abbassarsi a supermarket.

  • giuseppe bentivoglio

    dovremo cominciare a pensare realisticamente anche agli stipendi di magistrati che evidentemente nulla conoscono di quello che poi succede quando una direzione dei lavori si trova a gestire un lavoro con tali ribassi. Anche i loro stipendi al massimo ribasso!!!

  • Fabrizio

    Il ribasso libero e senza limiti distruggerà la libera professione e sopratutto i piccoli studi di ingegneria che come le botteghe artigiane di un tempo non possono permettersi di reggere i crescenti costi fissi e la concorrenza sleale originata dalle Lenzuolate Populistiche! Io non pertecipo al massacro e non fornisco ossigeno per il suicidio della professione!! Svegliamoci!!!

  • Alessandro Ing

    E' assurdo che dopo tanti anni di studio e lavoro siamo costretti a svenderci pur di campar. Sarebbe giusto istituire un "sindacato" per i liberi professionisti con dei minimi tariffari con approvazione di tutte le parcelle sia per lavori pubblici che privati (lasciamo perdere gli ordini professionali). Inoltre non è giusto che noi paghiamo le tasse e quindi i dipendenti pubblici e le loro spese tecniche per poi vederci sottrarre gli incarichi da loro eseguiti all'interno delle varie amministrazioni per avere una percentuale sull'importo totale dei lavori. Da ciò che vedo e sento le progettazioni sono incomplete e vengono raddrizzate con la Direzione Lavori (a carico delle imprese esecutrici) con magari accordi "personali e particolari". Penso (o meglio spero) che a breve vengano alla luce queste situazioni perchè altrimenti noi liberi professionisti senza "stipendio fisso" finiremo per estinguerci. Teniamo duro e facciamoci sentire tutti in forza e uniti

  • Caira Fabio

    In italia gli incarichi dovrebbere essere affidati sempre con il massimo ribasso...Quando un enete prevede il criterio dell'offerta economicamente vantaggiosa significa (nella maggioranza dei casi) che ha deciso a chi affidare l'incarico. Purtroppo in italia ci sono molti furbetti (la nostra piaga)

  • Gianni

    La cosa mi preoccupa molto!!!!

  • luigi

    Ritengo che non sia stato giusto liberalizzare solo le tarfiffe professionali, infatti perchè non sono stati liberalizzati anche gli stipendi dei dirigenti, manager, medici, dipendenti, operai, politici, ecc. Tra non molto, se le cose non cambieranno assisteremo all'estinzione del libero professionista; le progettazioni sono pane appetitoso per i dirigenti della P.A. (che hanno già la pancia piena), quel poco che rimane diventa pura sopravvivenza per chi non ha un mensile fisso ed è chiaro che solamente un consistente ribasso apre la speranza di portare a casa qualcosa, infine l'esasperata pressione fiscale assottiglia quel poco che rimane.......

  • GIANNI GR

    COMPLIMENTI A DARIO-HA COLTO IL PROBLEMA. IL MASSIMO RIBASSO NON C'ENTRA; CENTRA LA CAPACITA' DI VALUTARE IL PROPRIO "COSTO INDUSTRIALE" (qualcuni di voi lo ha mai fatto? Io sì. da anni, lavoro con quello, lo rapporto alla tariffa e ci sto benissimo - provare per credere-), DELLA QUALITA', DEL CONTROLLO SERIO FINALE. E' CONFERMATO CHE VA ABOLITO IL SISTEMA VIGENTE CHE DA DISCREZIONALITA' NEI PUNTEGGI. BENE ALBERTO GIORGI- CERTE RICHIESTE DI TARIFFA SONO IMMOTIVATE: basti pensare che un progetto per la commissione ediliza viene fatto passare (e pagare) come esecutivo!- questa è la verità: non nascondiamoci) -- PER IL RESTO SONO MOLTO DELUSO: I COMMENTI, SCUSATEMI, SONO VUOTI DI OGNI CONTENUTO E PROPOSTA ATTUATIVA e FATTIBILE. CREDO PROPRIO CHE I PROFESSIONISTI FINIRANNO (COME HA DETTO QUALCUNO) COME IMPIEGATI E SOTTOPOSTI NELLE GROSSE SOCIETA'. E MI DISPIACE MOLTO. NON PARLO PER ME...CHE HO I CAPELLI BIANCHI... MA PER I GIOVANI: SE NON VIENE DA LORO L'APERTURA MENTALE ALLORA LA CATEGORIA E' PERSA. ABBASSO GLI ORDINI,VIVA GLI ORDINI, TRACCHEGGIAMO COSI'. --- AL PROSSIMO SDEGNO.

  • vittorio187

    é deleterio per l'appaltatore corretto ed onesto che certamente non può competere con i prezzi dei banditi e camorristi, e per il committente che non avrà mai, e dico mai, lavori eseguiti a regola d'arte.Mancano i controlli e i controllori(almeno onesti!).

  • fiamingo

  • ing. luigi paolino

    il massimo ribasso porta ad azioni di sciacallaggio degli incarichi, annienta la dignità e la credibilità professionale, porta inevitabilmente all'impossibilità di sostenere spese ed investimenti necessari a condurre l'attività professionale con onestà, coerenza e competenza. Senza denaro, come si può pensare di migliorare il livello dell'offerta prestazionale ed assumere collaboratori? Che le "professioni liberali" di ingegnere e architetto dovranno ritornare ad essere appannaggio di èlites economicamente forti che non necessitano di introiti economici per svolgere l'attività?

  • cesare orsini

    questo serve per dare possibilità a tutti di vincere le gare

  • paola

    assolutamente deleterio! come si possa pensare di mantenere un tasso alto di professionalità ora che si gioca al massimo ribasso chiunque è in grado di capirlo!

  • Federico arch

    Sono indignato, e preoccupato per il futuro della libera professione

  • Federico arch

    Sono indignato, e preoccupato per il futuro della libera professione

  • lele

    no

  • Ing. Fabrizio Veneziani

    Le tariffe devono essere rispettose del lavoro svolto ma anche noi tutti professionisti dobbiamo garantire dei progetti degni di questo nome

  • franco toninelli

    le gare dovrebbero essere fatte in aumento partendo da una tariffa di base, i vecchi minimi, decorosa sia per la professionalità del soggetto sia per il rispetto della persona- gli onorari dei medici, avvocati non seguono questa prassi eppure sono anche loro laureati e esercitano una professione ritenuta" a rischio" dalla Comunità Europea

  • Dario

    La questione non è sul massimo ribasso tout court. Purtroppo, a suo tempo, "bene" ha fatto Bersani a togliere il limite minimo delle tariffe per i lavori pubblici: per i lavori privati, di fatto, le tariffe erano sistematicamente disattese, quindi se i nostri "cari" colleghi continuavano a fare sconti considerevoli per i privati, perché non fare lo sconto per la cosa pubblica (quindi a vantaggio della totalità della cittadinanza)? Riguardo poi gli sconti esagerati (conosco circa una decina di casi in cui lo sconto è stato del 75%) dipende da tre fattori: 1 - Molti professionisti non sanno fare l'analisi industriale del costo e, pur di prendere il lavoro, fanno sconti "apriorioristici", senza valutare costi e ricavi, con certezza di rimetterci, unico vantaggio "salvaguardare" un minimo di fatturato per poter continuare a competere per determinate fasce di importo lavori. 2 - Le Stazioni Appaltanti pubbliche non sono minimamente attrezzate per valutare le giustificazioni del ribasso presentato, sovente accontentandosi di giustificazioni generiche, accettandole, e quindi non garantedo né la qualità della progettazione né la corretta concorrenza. 3 - Il malcostume di talune Stazioni Appaltanti di dare elevati punteggi agli "amici degli amici" nelle valutazioni delle parti discrezionali delle offerte economicamente vantaggiose e nei "concorsi di progettazione" ha reso poco trasparente e scarsamente interessante per i professionisti partecipare a questo tipo di gare che portano solo al sostenimento di costi certi (e cospicui) da parte dei concorrenti.

  • Francesco NOTARO Ignegnere

    Ingegneri e Architetti dal 1° gennaio 2010 non parteciapiamo più alle gare di progettazione.

  • mario Ventura

    BRAVI, si sta svilendo la professione e la qualità del servizio dov'è? Inoltre a mio parere sarebbe opportuno pretendere che i professionisti tecnici si sottopongano a costante aggiornamento con la loro partecipazione a seminari con crediti formativi annuali obbligatori, come i Commercialisti, con eventuale sospensione dall'Ordine

  • arch.alberto giorgi

    Sono d'accordo sul fatto che probabilmente dobbiamo farci un'esame di coscienza; le nostre pretese sono spesso immotivatamente esose (per legge) rispetto a quanto effettivamente facciamo in studio, lo sappiamo tutti. Ritengo sia necessario aprire un dibattito sincero e coraggioso su questo fronte. Per quanto riguarda gli eventuali errori che possono essere attribuiti ad eccessiva concorrenza, beh, ritengo che esistano responsabilità civili e penali con le quali dobbiamo sempre fare i conti, le tariffe non c'entrano nulla, chi è asino lo è sempre, che costi molto o poco.

  • ing. antonio sanna

    Cari colleghi, i tariffari professionali sono ormai esageratamente fuori della realtà. Bisogna avere il coraggio di ammetterlo. Sopratutto nella progettazione, non possiamo sostenere ancora il primato della professionalità come preoponderante rispetto al ruolo viceversa svolto ad es. dagli ausili tecnologici a nostra disposizione, sempre più complessi, autonomi, completi nella costruzione di tali processi. Ma scusate, abbiamo chiesto la liberalizzazione dappertutto, no? Cosa potevamo aspettarci? Va bene solo per gli altri ma non per noi? Troppo comodo così! Noi non vogliamo ancora "capire" (ma i clienti non sono certo scemi o polli solo da spennare, attenzione) che è il mercato, la libera contrattazione che ormai deve decidere sull'entità delle nostre parcelle. Ogni altro discorso è vecchio, ha il sapore patetico della difesa ad oltranza di un fortilizio in mezzo al deserto, non vogliamo aprire gli occhi sulla realtà di come evolve la società nelle sue dinamiche economiche, rischiamo di renderci anche ridicoli. Piaccia o non piaccia, la realità è questa e francamente sono a favore del massimo ribasso sempre e dovunque.

  • dott. ing. Salvatore Tricoli

    è indubbiamente da preferire, ogni volta che sia possibile, il criterio dell'offerta più vantaggiosa.

  • Antonio Scalzullo

    studio.scalzullo@tin.it Cari colleghi appare inutile chiudere le stalle dopo che i buoi sono fuggiti. Dove eravate quando il sign. Bersani provvedeva a trasformare la categoria tutta in un bel gruppo di fruttivendoli e simili. Comunque abbiate fede; quando cominceranno a crollare i primi ponti e/o case per errori progettuali e/o carenza di controllo correranno ai ripari. Del resto se così non fosse perchè esiste il detto che siamo il paese di Pulcinella. Cordialità e se vi fa piacere scrivetemi.

  • Andrea

    non vorrei svendere la mia ed altrui professionalità per avere prodotti a low cost... per avere poi cosa? prodotti scadenti malfatti e da rifare dopo due anni... Ribelliamoci a questi ricatti malfamanti...

  • Franco Tomassini

    Il mercato è sempre il giudice più vero. E' fondamentale che il Cliente (sia esso un Responsabile Unico del Procedimento, sia esso un incaricato del Cliente o il Cliente stesso) sia in grado di capire cosa si nasconda dietro al ribasso. Se prendiamo il caso recente del Politecnico di Torino, mi sembra illuminante il giudizio dato dal RUP, sul quale il TAR ha stabilito il giudizio.

  • Giampaolo Ceci

    Massimo ribasso o offerta più vantaggiosa. Non mi pare sia questo il problema . Prima di discutere delle modalità per stabilire l?equo compenso, dobbiamo individuare gli esatti contenuti della prestazione da fornire. Solo dopo si potrà discutere se il compenso offerto sia o meno congruente. Le stazioni appaltanti quindi definiscano dettagliatamente i contenuti della prestazione professionale posta a bando elencando tavole e relazioni e rendano note anche le penali qualora le progettazioni non venissero espletate secondo il protocollo a base di gara o non superassero la vidimazione. Difficilmente si riesce a giustificare un ribasso elevato quando ad esempio si impone la presenza giornaliera della direzione lavori in cantiere o quando il numero delle tavole progettuali è elencato dettagliatamente e non può essere ridotto. In questo ragionamento non solo trova giustificazione il massimo ribasso, ma addirittura il metodo assurge a stimolo per gli studi tecnici ad organizzarsi meglio in quanto rappresentativo della propria capacità organizzativa. Altri metodi lasciano invece aleatorietà nelle aggiudicazioni a favore del caso e dei soliti ?intrallazzatori? che hanno sempre temuto chi riesce a fornire i migliori prodotti progettuali al minor prezzo. Quindi, maggiore chiarezza nel definire i contenuti progettuali e nella redazione dei disciplinari compresi i controlli successivi. Poi vinca pure il più bravo foss?anche al minor prezzo.

  • Francesco Garau

    La colpa di tutto questo è degli ordini e del nostro consiglio nazionale che non ci difende e che non pone in essere misure efficenti per sensibilizzare VERAMENTE questo andamento generalizzato! non parliamo del parlamento: pensano solo ad ingrassare e difendere i loro stessi cioè per lo più notai e avvocati! CHE SCHIFO DI PAESE!

  • architetto Paparo Giovanni

    La libera professione non è un negozio di articoli dove compri e vendi: E' un attività Intellettuale. I politici lo sanno. ben venga l'obbligo di aggiornamento professionale continuo.

  • ing. Manuel D'Auria

    E' un criterio assolutamente errato in quanto non consente un confronto normalizzato tra le offerte come invece quello dell'offerta economicamente più vantaggiosa; è come scegliere un'auto in funzione della velocità max raggiungibile volendo, poi, dopo che essa consumi meno di tutte.

  • Ing Paolo Marconi

    TUTTOM IL SISTEMA E' FARSESCO, LA VALIDAZIONE DEI PROGETTI PER MIA MOLTEPLICE ESPERIENZA E' LA VERIFICA DELL'ELENCO DEGLI ELABORATI DEL REGOLAMENTO, IN NESSUN CASO I "VALIDATORI" SONO STATI IN GRADO DI ENTRARE NEL PROGETTO- POI SAREBBE DA VERIFICARE IL COSTO CONSUNTIVO DEI LAVORI, E' SEMPRE MOLTO SUPERIORE ALLA BASE DI GARA - PER LE GRANDI OPERE I GRANDI PROFESSIONISTI RECEPISCONO COMPENSI MILIONARI MOLTO AL DI FUORI DEI CRITERI DI RIBASSO - QUESTI SONO TEMI SUI QUALI SAREBBE DA INDAGARE - OGGI LAVORO SPESSO PER SANARE ERRORI DI VALUTAZIONE PROGETTUALE E REALIZZAZIONE DIOPERE - LA COMPETENZA E LA QUALITA' NON POSSONO ESSERE DATE COL MASSIMO RIBASSO QUESTO PORTA A RISULTATI CHE SONO UN CRIME SOCIALE NON A RISPARMI DI ESECUZIONE ANZI AL CONTRARIO SPERPERI INDECENTI CON TEMPI ASSURDI DI REALIZZAZIONE CON MECCANISMI CHE DOVREBBERO ESSERE OGGETTO DI INDAGINI DELLA MAGISTRATURA

  • Ing. Stefano Mei

    Per poter arrivare a considerare di eliminare totalmente le tariffe, come è stato, purtroppo, fatto, era il caso, prima, di elaborare dei sistemi di giudizio del progetto in grado di verificarne la qualità e di garantire delle graduatorie vere, cioè basate sulla bontà del progetto e sulla sua rispondenza al'obbiettivo dell'amministrazione committente (anche economico). Quindi criteri di giudizio oggettivi del progetto e validazione effettiva dello stesso. Solo dopo questo si poteva parlare di eliminazione delle tariffe.

  • GIANNI GR

    GIUSTO MASSIMO MALACART! E' PROPRIO QUESTO IL PROBLEMA (O UNO DEI PROBLEMI) MAGGIORI. ORMAI LO GIA' SCRITTO 10 VOLTE! FORSE SI COMINCIA A CONCORDARE - IL CONTROLLO, CI VUOLE IL CONTROLLO SERIO --- BRAVO COLLEGA GIULIANI: SE FOSSE PER ME NEGHEREI L'ISCRIZIONE AI PROF CHE INSEGNANO! (anche questo problema l'ho già segnalato tempo fa) ---OTTIMO COLLEGA GALLO: QUESTA PUO' ESSERE LA STRADA : SIAMO IMPRESA (che piaccia o non piaccia) , PARTIAMO TUTTI UGUALI , SENZA DISCRIMINAZIONI DI BASE, E POI FARE LA MEDIA ELIMINANDO GLI ECCESSI. Forse che a una impresa vine richiesto di dimostrare di aver fatto strade, ospedali ecc. per afre una gara? NO, basta la certificazione della classe SOA per importo e categoria corrispondente. E se non quando un giovane professionista farà mai un lavoro? Sarà chimato solo per allargare marciapiedi (e forse neppure quello se non dimostra di averne già fatti!); oppure tutti dobbiamo avere un organico medio di (mediamente) 8/12 persone ? Il futuro, per chi non l'ha ancora capito, è la multidisciplinarietà, nelle gare bisogna associrsi, è finita l'era del tuttologo: se mai serve un professionsita di grande esperienza che coordini il tutto e sia responsabile del tutto (chi lavora lo sa: spesso i progetti sono "finti coordinamenti", nel senso che l'impinato elettrico non torna con l'architettonico, il riscaldamento mette i radiatori dove non c'è spazio ditero le porte, i controsoffitti sono ignorati dagli impantisti oppure l'architetto non sapeva che di lì ci passa un canle, lo strutturista mette i pilastri un podove vuole (e dove servono), eccc. POI IL DIRETTORE LAVORI DEVE METTERE A POSTO TUTTO, HA LA RESPONSABILITA' DEL RISULTATO E L'IMPRESA,OVVIAMENTE, HA BUON GIOCO A FARE RISERVE PERCHE' I DOCUMENTI CONTRATTUALI NON SONO CONGRUENTI TRA LORO. QUESTA E' LA REALTA'. E NON C'ENTRA COL MASSIMO RIBASSO, PERCHE I VARI PROFESSIONISTI SONO BEN PAGATI PER IL LORO "PRESUNTO" PROGETTO ESECUTIVO. DELLA PROPSTA CHE L'ORDINI FUNGA DA VALIDATORE -SERIO- COSA NE PENSATE ? E L'AVVALIMENTO, CHE SERVE SOPRATUTTO AI GIOVANI PER USCIRE DAL MODESTO CURRICULUM, NON LO VOGLIAMO FARE?---- Se non ci si muove spettiamoci ribassi rmai dell'ordine del 40/50% mediamente. Qesti ribassi vi sembrano accettabili? (ho appena perso una gara per DL: avevo fatto il 12% , chi ha vinto ha fatto il 13,80 %! e con un curriculum che è un decimo del mio, ma purtroppo io ho preso solo 1 punto nella relazione tecnico-metodologica mentre chi ha vinto ha preso 10 punti : chissà cosa avrà scritto per fare bene la DL -- come vedete l'assegnazio eè molto discrezionale -si fa per dire- e chi insiste sulla comparazione dei curricula non ha ancora ben capito i meccanismi delle gare - come si usa dire: meditate , gente, meditate....)

  • Ing Rosario Mirone

    Un ribbasso eccessivo si ritorce spessissimo sulla qualità del manufatto

  • Ing.Alessandro Carbonari

    Bisognerebbe far notare, che dietro adun notevole ribasso si possono celare almeno 4 cose: -qualità discutibile della progettazione; -direzione lavori e controlli in cantiere assente; -possibili "accordi" tra impresa e professionista a scapito del committenza; -probabile sfruttamento di giovani tecnici, mal pagati e se pagati in nero Tutto ciò un gioco al massacro che si ripercuoterà sulla società. Un tecnico schiavo del tempo, per dover guadagnare è allucinante!Pensae ad un chirgo che vi operi di fretta perchè è mal pagato e debba compiere piu operazioni possibili!!!

  • giuseppe curcio

    scadano garanzie e qualità

  • Masillo Giuseppe

    il massimo ribasso non è mai stata una cosa corretta. Per questo sono fallite un sacco di Aziende e sono stati fatti un sacco di imbrogli ( e si continuano a fare). Si ribassa in sede di gara e poi dopo si trova il modo di far ritornare il prezzo a quello che era originariamente con vari stratagemmi, A volte, nel tempo, l'importo dei lavori addirittura aumenta.

  • Paolo Venditti

    Non è possibile partecipare a bandi dove si applicano ribassi anche del 60-65 %. Credo che non sia rappresentativo di alcuna categoria rapportarsi al mondo lavorativo in tale modo, è dequalificante. nei bandi per gli appalti lavori si escludono le offerte anomale, ed almeno sarebbe da fare lo stesso. Inoltre il rapporto con gli Enti divena sempre più una giungla, e poi non paga in qualità questa applicazione di norme che favoriscono solo ribassi ottusi. Bisogna ragionare su livelli di rotazione in accordo con le parti politiche, altrimenti non si va avanti.

  • Donatella Mascia

    Il ribasso selvaggio oltre a provocare le note nefaste conseguenze già menzionate toglie la speranza ai giovani laureati tecnici che non possono avere dalle società per cui prestano lavoro un contratto ed una reminerazione adeguati all'impegno ed alla responsabilità professionale prestati. Vorrei aggiungere che non esiste limite al ribasso e si arriverà a sconti del 99,9%. I costi delle partecipazioni alle gare, tra l'altro, con spese di personale, fideiussioni, assistenza legale ecc.. contribuiscono all'impoverimento della categoria, favorendo la ricerca di illegali situazioni di privilegio

  • giorgio

    I compensi più bassi sono legati al principio del massimo ribasso con situazioni che sfiorano il patetico (recentemente una gara ha raggiunto il 90% del valore di parcella!!!). Ma attenzione ai compensi più alti, che, di solito, essendo a favore di società di ingegneria, colluse con il sistema, non rispettano i massimi, andando su valori ben oltre i valori di riferimento che adottavano in Commissione Parcelle dell'Ordine degli Ingegneri. A seguito di questa folle deregulation ne facciamo le spese tutti sia come professionisti, ma ancor di più come cittadini e come utenti della Cosa Pubblica!!

  • Gianvinceno de Franco

    E' una vergogna preferire il massimo ribasso alla qualità e alla professionalità. VERGOGNA!!!

  • roberto giuliani

    sarebbe ora di sanzionare chi fa concorrenza sleale; chi paga le tasse e usa i software originali non può fare ribassi superiori al 30%. allora gli ordini professionali (fra un po è meglio che chiudano, a che servono?), tramite controlli incrociati, ddevono sospendere chi usa software pirati o non paga le tasse, cosi vediamo quanti ne rimangono in giro....altra piaga è il doppio lavoro; chi ha incarichi scolastici o universitari non può venire a fare la libera professione perchè quello che gli entra da questa parte per loro è "tutto guadagno" e quindi possono permettersi il max ribasso. E non vengano a dire che i prof universitari che scelgono la libera professione hanno mezzo stipendio , è UNA MISURA INSUFFICIENTE.

  • Ignazio Gallo

    Considerato che il libero professionista deve fornire un ribasso per aggiudicarsi una prestazione professionale come se fosse un imprenditore, perché non usare lo stesso criterio utilizzato per gli imprenditori e/o imprese ?media delle offerte e scarto delle offerte anomale?.

  • arch. franco Core

    il massimo ribasso contro la qualità e la serietà della progettazione.......conviene andare a fare delle lunghe passeggiate sui lungomare, ci si guadagna in salute!!!!!!!!!!!

  • Giuseppe ingegnere

    Ritengo che l'affidamento degli incarichi debba essere deciso dal curriculum professionale certificato da organi competenti lontani dalla politica e dalla sorte mediante il sorteggio del ribasso. Un'attenzione particolare merita il problema dei giovani professionisti. Occorre consentire loro accedere agli incarichi congiuntamente a professionisti affermati, per non farli esporre a rischi dettati dall'inesperienza, remunerati come assistente nel cantiere , consentendo loro di formarsi una curriculum professionale . Saluti Giuseppe

  • paolo di spoleto

    il massimo ribasso ed il decreto Bersani non hanno fatto altro che ridurre la qualità dei servizi e denigrare i tecnici. Grazie Bersani. Vieni te ora a lavorare invece di fantasticare in inutili utopie. A Bersà, ma te hai mai lavorato e guadagnato la pagnotta????

  • Massimo Malacart

    Secondo commento. Credo che il massimo ribasso sia corretto ma credo anche che quasi nessuna P.A. sia in grado di valutare il prodotto che gli viene consegnato. Chi di noi ha modo di trattare Appalti pubblici sa perfettamente come gli elaborati "esecutivi" che ci vengono consegnati siano nella generalità inattendibili, incompleti farraginosi, di come i computi che, bada bene, non sono mai "oggetto del contratto" siano fantasiosi, ma sempre al ribasso, forse per rimanere nel quadro economico previsto? Il massimo ribasso sarebbe corretto ma solamente se i nostri interlocutori nelle P.A. fossero in grado di capire di che cosa stanno trattando e fossero in grado di scartare le "proposte indecenti" oggi questo non avviene.

  • roberto laiolo

    Ritengo aberrante quello che sta alla base di tutto: che un ente debba scegliere il suo professionista consulente con una gara. L'incarico tecnico dovrebbe essere dato , come era sempre stato, al "tecnico di fiducia". Se deve essere dato a uno sconosciuto frutto di una specie di sorteggio, allora tanto vale che venga dato a chi vuole meno soldi...

  • Massimo Malacart

    sarebbe ora che cominciassimo a guardarci allo specchio e smettessimo di fare i verginelli.Prendiamo ad esempio la Certificazione energetica, crediamo veramente che con 200 ? sia possibile ritirare i documenti, fare il sopralluogo, prendere le misure, fare due foto, elaborare, stampare e consegnare? Eppure molti colleghi lo fanno. Le nostre prestazioni oramai vengono valutate al kg, ma è solo colpa nostra che lo accettiamo.

  • Ing. Stefano Spaziani

    Il massimo ribasso è assolutamente vergognoso, soprattutto nel confronto con altri ordini professionali. Trovo assurdo che chi si deve occupare di calcoli ingegneristici strutturali, termici, elettrici... deve ridurre le sue prestazioni a meno dell'osso, mentre chi si fa scrivere semplici lettere dalle proprie segretarie mantiene delle tariffe a percentuale decisamente scandalose... Quando arriveremo alla giusta corresponsione del merito saremo tutti cittadini di Fantasylandia...

  • Roberto

    Ne va della qualità progettuale: nessuno dà di più di quel che riceve.

  • dimitri ticconi

    iniziativa lodevole..spero che coloro che hanno espresso la massima percentuale di dissenso siano poi coerenti al momento di presentare le offerte economiche

  • Giuseppe Bonomo

    Il ribasso dovrebbe essere fatto solo sulle spese.

  • renato

    ma il minimo tariffario era un "minimo", la concorrenza c'era già. esso era stabilito per legge in quanto sotto quel minimo non erano garantite retribuzioni adeguate alle prestazioni da effetuare. Se qualcuno pensa che le prestazioni impostre oggi dalla nostra legislazione, dai regolamenti, dalle consuetudini ecc. ecc. siano inferiori come numero, responsabilità, impegno di tempo e strutture ecc. allora sarà giusto ribassare le tariffe, io credo, e non me ne vergogno che sarebbe forse giusto alzarle! per non parlare dei concorsi, dove il criterio di merito è il ribasso, il fatturato, il numero dei dipendenti (sarebbe da verificare seriamente quanto nero c'è) ma dove è la qualità e chi la giudica?

  • Franco Fabris

    E' indispensabile che la concorrenza tra professionisti sia improntata alla differenza di qualità e non in base al prezzo praticato. Il presupposto secondo il quale tutti i professionisti sono uguali (quasi fossero dei prodotti eseguiti in serie) induce il committente a scegliere in funzione del prezzo praticato; e se i collaudatori cominciassero a svolgere meglio il loro mestiere e cominciassero a far rilevare i lavori eseguiti male?

  • Francesco Murroni

    Ma, le tariffe non erano una legge dello Stato? Rifatele, abbassatele, ma non fate questi pasticci: non c'è più certezza di niente. Tutto è diventato confuso ed anche illegale, . Naturamente, si sfrutta, con l'inganno, il consenso degli italiani a reddito fisso, che però non conoscono i problemi degli altri.

  • P. Cirillo

    Non penso sia corretto. Esso va contro ogni forma di sana e leale concorrenza ed ha come effetto il prosperare di un mercato scadente che penalizza il professionista serio ed in regola con tutti gli strumenti (quali anche ad esempio le dotazioni software con licenza d'uso) e che paga le tasse.

  • Francesco Murroni

    I governanti non rispettano il lavoro altrui e non conoscono la situazione dei professionisti seri. Si dinteressano della qualità delle opere, il cui costo aumenterà quando loro non ci saranno più, gonendosi le retribuzioni garantite, senza sconti. E' una ulteriore vergogna nazionale.

  • corgini

    e la qualità progettuale?

  • Giulio Cucciniello

    Non è corretto utilizzare il massimo ribasso come unico criterio di affidamento.

  • Luigi Monterisi

    il criterio del massimo ribasso sta creando una giungla ormai le gare si vincono con il 70% di sconto

  • Antonio

    Iniziare a pensare anche ad una netta distinzione fra chi svolge solo la libera professione e chi ha le spalle coperte da un lavoro di dipendente, credo si chiami concorrenza sleale o anomalia del mercato. (ad esempio albi separati con limitazione delle competenze).

  • Giovanni Tosi

    il massimo ribasso viene eseguito per lo più da tecnici inesperti e con pochi scrupoli

  • Rosa Galati

    penso che facendo questi ribassi non solo ci rimettono i liberi professionisti e le imprese che non sono più in grado di pagare i contributi e di pagare i dipendenti ma anche la qualità dei lavori e itempi di consegna. poi si lamentano che le strutture pubbliche crollano alla prima scossa di terremeto o alluvione.

  • arch. elisa valzelli

    si sta sminuendo la professione e la professionalità con ribassi che arrivano al 75% dell'importo a base d'asta! il problema è che molti giovani professionisti si vedono bloccate tutte le vie d'accessso al lavoro e per tale motivo preferiscono perdere e lavorare gratis in un appalto pubblico tanto al fine in studi di altri professionisti la situazione non è migliore. si dovrebbe fare qualcosa anche perchè i giovani architetti ed ingegneri possano cominciare a fare qualche lavoro pubblico, soprattutto a l sud, senza dovere svendere la propria professionalità. i giovani professionisti sono i professionisti del domani, che domani sarà se i grandi studi non lasciano neanche le briciole e se c'è un governo che non si interessa in tal senso?

  • Giorgio NA

    Mi ritrovo in quasi tutti i commenti di Gianni GR: Nominiamolo presidente nazionale, o almeno mediatore con il governo! Oltre le mezze battute: - Qualificazione e controllo vero. - Valutazione dei costi minimi e verifica seria dei pagamenti ai dipendenti -Validazione seia dei progetti - Riscontro dei risultati al termine dell'opera (aumento dei costi o numero e ragione di varianti) Se tutto questo funziona allora potrebbe funzionare anche il massimo ribasso

  • GIANNI GR

    OK VINCENZO MORELLI. E' VERO. ANCHE QUESTO VA REGOLAMENTATO. E' EVIDENTE CHE IL MASSIMO RIBASSO CON QUESTI LIVELLI NON E' ACCETTABILE. PERO' C'E' UNA SOLUZIONE: UNA VOLTA CHE SIAMO TUTTI UGUALI PER QUELLA GARA E PER QUELL'IMPORTO (TIPO SOA) SENZA ALTRE VALUTAZIONI SOGGETTIVE E DISCREZIONALI, ALLORA INTERVIENE L'ORDINE (QUELLO VERO, QUELLO CHE DOVREBBE ESSERE ANCHE ADESSO) FISSANDO IN ACCORDO CON LE AMMINISTRAZIONI UN TARIFFARIO INDEROGABILE E SANZIONATORIO IN CASO DI NON RISPETTO (sanzionatorio anche per le amministrazioni, intendiamoci): ALLORA FORSE SI COMINCERA' A RAGIONARE. MA PRIMA DOBBIAMO ESSERE TUTTI UGUALI IN PARTENZA/VALUTAZIONE GARA. ALTRE IDEE? ----SUL FATTO CHE UN PROFESSIONISTA HA PAGATO I GIOVANI IN NERO NON SI PUO' FAR NIENTE: ESISTE GIA' L'ORGANO DI LEGGE CHE DEVE CONTROLLARE QUESTO SETTORE. NON PRODUCIAMO ALTRI ENTI e ORGANISMI , CHE' IN ITALIA CE NE SONO GIA' TROPPI. --- Si potrebbe pretendere che in sede di liquidazione parcella i dipendenti dichiarano di essere stati pagati: ma serve? chi ha bisogno di lavorare firma di tutto .... ALLORA stabiliamo che se uno studio viene colto in flagrante con dipendenti in nero viene sospeso minimo un anno : poi vediamo. --- Come vedi, caro collega, tutto poi si riporta al funzionamento dell'ordine: DEVE SANZIONARE ma non lo fa mai . Tutti tengono famiglia!!! FORSE NON CE NE RENDIAMO CONTO, MA I PROFESSIONISTI SONO COME LE PICCOLE IMPRESE PER IL PAESE: SONO LA STRUTTURA PORTANTE. ALZIAMO LA TESTA!

  • vincenzo morelli

    CHI E COME VERIFICA SE IL PROGETTISTA CHE SI E' AGGIUDICATO UNA PRESTAZIONE CON RIBASSI INDEGNI HA SFRUTTATO GIOVANI PAGANDOLI IN NERO?

  • GIANNI GR

    ALTRA PROPOSTA CONCRETA: PERCHE' GLI ORDINI NON FORMANO UNA SOCIETA' DI AVVALIMENTO A FAVORE DEI COLLEGHI (MAGARI SOLO PER GARE DI CARATTERE LOCALE)? SE LO STATUTO NON LO CONSENTE, LO SI CAMBIA, SI CAMBIA LA LEGGE... SI CAMBIA LA COSTITUZIONE, FIGURIAMOCI SE NON SI PUO' CAMBIARE UNA LEGGE PROFESSIONALE! CORAGGIO, COSI' SI COMBATTONO GLI ABUSI e LA FORZA DEI GROSSI STUDI E SOCIETA' "INTERNAZIONALI", SI PUO' PARTECIPARE A GARE ALL'ESTERO, A CONCORSI "RISERVATI" ECC.-- E' QUESTA L'ATTIVITA' DI PRESSIONE CHE I NS RAPPRESENTANTI DEVONO FARE ! ALTRO CHE MINIMI TARIFFARI ! FORZA, COMBATTETE, PROPONETE; VEGLIAMOCI. L'ACCOPPIATA E IL DECRETO VISCO-BERSANI-VISCO CI HA MASSACRATI: VOGLIAMO ANCHE SUIDIDARCI?

  • GIANNI GR

    E PER FINIRE, PROPOSTA CONCRETA: PERCHE' GLI ORDINI NON FORMANO UNA COMMISSIONE DI VALIDAZIONE PROGETTI (CON POTERE EFFETTIVO) A SOSTEGNO DEL RUP (per lo meno per i piccoli/medi comuni - che sono la maggioranza e non hanno le strutture) E A QUESTO PUNTO NON SERVE SAPERE QUANTO VIENE PAGATO IL PROGETTO , 100,200,300? .. E' IL RISULTATO CHE CONTA: IL PROGETTO DEVE ESSERE VALIDO E COMPLETO. CERTO BISOGNA SAPERE FARE I PROGETTI. AVETE PAURA? ALMENO SI TOGLIERANNO DI MEZZO QUEI PROFESSORI UNIVERSITARI CHE FIRMANO, MA FANNO FARE IL PROGETTO AGLI STUDENTI o SCAGNOZZI DI STUDIO - pagati 2 lire , ma questo è ancora un altro problema- CHE EVIDENTEMENTE, non per colpa loro, FANNO ERRORI.LAVORI ANCHE IL PROFESSORONE QUANDO GLI SI MANDA INDIETRO UN PROGETTO.----QUESTO E' UN ESEMPIO PER DIRE A COSA SERVE UN ORDINE , E NON COME ADESSO.

  • GIANNI GR

    E ANCORA: SE VOGLIAMO CHE I GIOVANI PROFESSIONISTI (E I NS FIGLI) POSSANO LAVORARE NON INVOCHIAMO I MINIMI TARIFFARI (NON VA BENE collega ROBERTA); COMBATTIAMO IL DOPPIO LAVORO (bravo Nino VOZA - se un collega insegna non si può impedire che faccia anche la professione, ma in tal caso deve pagare all'ordine (oppure allo stato) una ben congrua tassa aggiuntiva del % ...non so da stabilire); GLI ORDINI (E IL PRESIDENTE NAZIONALE) HANNO RAGIONE DI ESISTERE SE TUTELANO GLI ISCRITTI, NON SE SCALDANO LE SEDIE. E GLI ISCRITTI SI TUTELANO CON IL SOSTEGNO DI NORME MODERNE, APERTE, DI LARGO RESPIRO, DI CONTROLLO DELL'EFFICIENZA ANCHE SUL RUP (che in genere è un iscritto - a proposito l'ordine di Torino perchè non agisce verso il RUP che attesta che il costo orario è giusto-). SE TUTTI GIOCHIAMO PULITO (per quanto possibile perchè mi endo conto che altrimenti si sogna) E CON REGOLE CERTE ( e questo viceversa è possibile) E PAGA CHI DEVE PAGARE (e anche questo è possibile) VEDRETE CHE IL SISTEMA CAMBIA.

  • GIANNI GR

    BRAVO ENRICO CAMPO. FINALMENTE, tra tanti commenti che lasciano il tempo che trovano, E' ARRIVATO IL PUNTO VERO. RILEGGETEVI QUELLO CHE HO SCRITTO ANCHE 20 gg FA. E' PROPRIO IL MECCANISMO DELLA GARA CHE E' SBAGLIATO. DARE PUNTI AL CURRICULUM, E' SBAGLIATO DARE PUNTI AL MINOR TEMPO OFFERTO (e chi può dirmi o contestarmi che non sono capace di progettare il 20 gg anzichè 40?- dimostro che lavoro di notte-) E' SBAGLIATISSIMO DARE PUNTI A COME SI SCRIVE LA RELAZIONE TECNICA. VA TUTTO ABOLITO. GLI ORDINI NON DEVONO PUNTARE A "MITIGARE" GLI APPALTI CON LA PRETESTUOSA VALUTAZIONE DEL PROFESSIONISTA. SE E' COSI' SI RITORNA AL CLIENTELISMO E NON SI RISOLVE IL PROBLEMA. QUALCUNO DI VOI GIA' CONCORDA CON ME : SIAMO ORMAI IMPRESE , DOBBIAMO AVERE UN ORDINE CAPACE DI CERTIFICARE LE NS CAPACITA', DARCI UN VOTO (ovvero assegnarci una categoria e importo di iscrizione, aggiornabile ogni anno in base ai lavori che si fanno) E CON QUELLO SI PARTECIPA ALLE GARE : ANCHE CON IL MASSIMO RIBASSO SE E' IL CASO, MA TUTTI UGUALI SU QUELLA CATEGORIA e QUELL'IMPORTO. (lo sapete che c'è in corso un bando di gara per una palestra e vine richiesta la categoria Ig ma per progetti di lavori sportivi: come dire: so già a chi darlo. Se io avessi progettato il ponte di Messina, non essendo un impianto sportivo non posso partecipare: non sono buono!). All' impresa che parteciperà alla costruzione verrà chiesta solo la categoria SOA e non una categoria SOA di impianti sportivi!!!. E' QUI CHE SI GIOCA LA PARTITA PER IL NS FUTURO (OGNUNO PER QUELLO CHE RAPPRESENTA:piccolo studio studo associato, grande studio). MA LO SAPETE CHE ESISTE L'ISTITUTO DELL'AVVALIMENTO? SAPETE CHE COS'E' ? VUOL DIRE CHE IO, PICCOLO SUDIO, MI POSSO FAR "GARANTIRE" DA UNO STUDIO (O ANCHE AZIENDA COMMERCIALE!!! - vedi Cassazione-) PIU' GRANDE PARTECIPARE ALLA GARA. MA A QUESTO PUNTO NON POSSO ESSERE ESCLUSO O PERDENTE PERCHE' MI DANNO POCHI PUNTI PER LA RELAZIONE TECNICA!! PENSATECI, AGITE, NON FACCIAMO PROPOSTE GOVERNATIVE PERDENTI, DI BREVE RESPIRO, NON CONCLUDENTI E NON RISPONDENTI AL NS FUTURO PROFESSIONALE. GUARDATE CHE A MILANO A VEDERE GLI ALL BLACKS C'ERANO 80.000 PERSONE; ALLA MANIFESTAZIONE CGIL A ROMA NEMMENO 40.000 ; NON C'ENTRA CON IL RIBASSO; MA CENTRA CON IL MONDO CHE CAMBIA.

  • Bruno Zanini

    Troppi errori nel passato da parte degli Ordini e quindi degli ingegneri. Il problema va visto congiuntamente alla riforma degli Ordini. Gli organi consigliari di questi vanno aperti a persone esterne all'Ordine, per trasparenza. Gli iscritti all'ordine vanno qualificati. Universita' ed esami di stato sono una presa in giro.

  • Nino Voza

    Credo che le difficoltà attuali delle nostre professioni (architetti ed ingegneri) siano anche una conseguenza del fatto che moltissimi colleghi esercitano legalmente un doppio lavoro (insegnanti, impiegati, funzionari, ecc.), mentre i giovani laureati non riescono a trovare lavoro. I responsabili degli uffici tecnici di quasi tutti i comuni si autoincaricano e si autoapprovano i progetti (quasi sempre di pessima qualità), sottraendo risorse ai liberi professionisti. E' chiaro che la politica del massimo ribasso favorisce chi ha già il pane assicurato con un secondo lavoro....

  • Roberta

    Come mai gli avvocati hanno ottenuto oggi il ripristino dei minimi tariffari? Come mai la nostra categoria non si fa mai sentire? Forse siamo rappresentati da inetti? Perchè? Colleghi tutti alzate la testa: vincere una gara con il 75% di ribasso non è un punto d'orgoglio, ma di vergogna per una professione privata di dignità, di importanza e di considerazione. Quando si sceglie un medico, un commercialista o un avvocato lo si fa sulla base del loro onorario o sulla loro competenza? Perchè solo per la nostra professione si guarda al prezzo più basso?

  • dott. ing. Antongiulio Currò

    Quanti soldi avete "sacrificato" in attività "promozionali" che non hanno sortito alcun ritorno? Quante volte avete prodotto lavoro che, con pretesti, non è stato mai retribuito? Tanti che vivono di stipendio fisso, non tutti, credono che il libero professionista sia una specie di macchina da soldi che studia come sottrarre i suoi ENORMI guadagni al fisco. Questa immagine viene "alimentata" da una certa retorica ed ha instaurato nelle menti dei potenziali clienti l'idea di poter acquisire le prestazioni professionali alla stessa maniera di come si acquistano i prendisole sulla spiaggia. E' ora di rialzare la testa e di far capire che se tutti gli ingegneri, anche i dipendenti pubblici, decidessero di alzare la voce, avrebbero il coltello dalla parte del manico. Siamo in tanti e costituiamo una massa enorme di "voti". L'attuale governo ha sbandierato, in campagna elettorale, la volontà di ripristinare i minimi tariffari. Invece io mi trovo costretto a leggere certi articoli sulla resistenza degli ordini a recepire il decreto Bersani che fanno accapponare la pelle, scritti da soggetti che, non solo non sanno cosa significhi lavorare da libero professionista, ma fanno propaganda di una idea dell'ingegnere-mammasantissima che esiste oramai solo in qualche film degli anni '50.

  • dott. ing. Antongiulio Currò

    Cari colleghi, io credo che le politiche di tutti i governi nei confronti dei professionisti, di qualsiasi colore, abbiano avuto, come risultato, un forte ridimensionamento del reddito a fronte di un altrettanto forte aumento dei costi. La pressione fiscale è elevatissima, e i costi per gli aggiornamenti non solo non sono diminuiti ma aumentano anche per l'inefficienza della macchina legislativa. Basti pensare agli oneri che i professionisti debbono sostenere per l'acquisto di nuovi software, dei canoni di aggiornamento, dei corsi e comunque del tempo da dedicare allo studio delle nuove normative. Chi sostiene che le tariffe sono troppo alte, evidentemente non paga le tasse, o opera con software non originali, o non paga il suo commercialista, non paga canoni di aggiornamento dei software, non studia le nuove normative, non usa l'auto, non paga la benzina, non paga assicurazione e bollo, e via dicendo. Le tariffe, peraltro mai applicate nei rapporti privati, almeno dalle mie parti, erano definite in considerazione di tutti questi costi. Andrebbero ritoccate in su, secondo me, e rese obbligatorie in tutti i tipi di rapporti. Magari calmierate, ma obbligatorie, con minimi inderogabili. E' evidente che altre categorie professionali che costituiscono lobbies, sanno come tutelarsi. Siamo deboli, rendiamoci conto che anche l'introduzione della laurea triennale è stata parte del progetto di ridimensionamento della professione. Il nostro sapere, senza presunzione, che è costato ai nostri genitori e che ora costa a noi lacrime e sangue, viene svenduto a soggetti che con esso si arrichiscono. Il termine "prostituzione" che ha usato qualche collega mi pare calzare a pennello.

  • lino

    IL PROFESSIONISTA PAGATO CON IL 70% DELLA PARCELLA GIà FERMA DAL 1987(tariffe per incarichi privati), PRODUCE CARTACCIA NON PROGETTI....CON DANNO ENORME PER LA COMMITTENZA E PER LA COLLETTIVITÀ!!!!

  • ING. AURELIO AMEDEO LONGO

    Se per il legislatore è corretto sminuire la professione dell'Ingegnere allora lo faccia anche con le altre categorie come ad esempio: - notai - medici - avvocati

  • claudia pennacchi

    il massimo ribasso è un avvilimento del lavoro intellettuale,trattato come merce da discount

  • GIOVANNI

    sappiamo benissimo cosa significa lavorare, seguire e dirigere ciò che viene appaltato con la logica del massimo ribasso. lo sanno tutti, anche mia nonna. Il massimo ribasso in edilizia ha prodotto solo riserve, contenziosi oppure varianti infinite. il problema e che noi professionisti non possiamo fare riserve su registri contabili, pertanto il nostro ribasso non potremo mai recuperarlo

  • MASSIMO

    NO, SEMPLICEMENTE PERCHè SI UCCIDE LA PROFESIONALITà DELL'INGEGNERE, ANCHE SE QUESTO, EVIDENTEMENTE, NON INTERESSA AI NS ONOREVOLI POLITICI, BERSANI IN TESTA, PROVI LUI A FARE UN COLLAUDO PER UNA SCUOLA COMUNALE PER 1.900 ?, AI QUALI TOGLIERE 600 ? DI SPESE VIVE !!!

  • è utilizzato come una sorta di "vendetta" dai Tecnici Pubblici nei confronti dei liberi professionisti.

    Buona cosa

  • enrico campo

    Il ribasso è solo una componente del sistema di aggiudicazione. Le percentuali valutabili dalla commis-sione in modo discrezionale, influi-scono ngativamente sull'entità del ribasso economico nel tentativo di recuperare il gap dovuto al pun-teggio assegnato discrezionalmen-te dalla commissione.

  • Aldo Canepone

    Il massimo ribasso è il frutto della scarsa cultura che impera (da sempre?) nel nostro paese. Non ci sono soldi? Allora vince chi fa spendere di meno e poco importa per la qualità che s'intende (intenderebbe...) comunque garantita (???) e non ultimo anche l'impegno intellettuale e passionale del professionista (similmente anche per l'Impresa), e sì c'è anche l'impegno e la passione del proprio lavoro che conta e non è poco. Non ci sono soldi... ed allora? Intanto eliminare l'offerta al massimo ribasso ed individuare altre modalità: stabilire a pirori il bugget, controllato con metodi concordati (per evitare aste basse in partenza) e mettere a gara il curriculum in cui evidenziare la qualità del lavoro citato e, quando possibile e con l'importanza dell'incarico, lo studio ideativo-preliminare a due fasi senza invitati preselezionati; poi commissioni estranee al contesto e di alto e dimostrabile profilo (sempre ed ovunque). Stabilire soglie minime di incarico (vale anche per l'appalto) in cui rendere meno restrittiva la selezione (sempre basata su quanto sopra) e più selettiva (sulla qualità dimostrabile... non è impossibile) per livello superiori, etc. Insomma, va demolita la logica meramente economica, quindi stabilire una spesa stimata e controllata secondo parametri prestabiliti, messa in gara per confronto sulla qualità dimostrata e dimostrabile, eliminazione la furbata della base reddituale (e che vuol dire? Uno studio che non è una holding non può fare bene: guardare a tanti esempi che provengono dall'estero) e ridata fiducia alle forze migliori e moderne del nostro paese cercando di uscire dal nostro oscurantismo medioevale che ci pervade. Allargando l'esempio: vedi il Piano Casa: rilanciamo l'edilizia attraverso la demolizione delle superfetazioni e degli ampliamenti (è utopia, ma è anche una provocazione a fin di bene). Pensare positivo... è necessario crederci...

  • Paolo

    E' veramente disarmente verificare che alcuni "colleghi" riescano a sminuire la nostra professionalità a modo pescivendoli, senza alcun decoro ed etica professionale... SIAMO DEI PECORONI!!!

  • Fernando Mura

    I ribassi eccessivi stanno svilendo la professione e riducendo la soglia qualitativa dei prodotti, intellettuali, della stessa che sono i progetti e i servizi connessi.

  • antonio1968

    giusta la gara, ma non al massimo ribasso - eliminare le offerte anomale e fare media...così si può sperare di avere materiale tecnico valido

  • giovanni stanziola d'angelo

    chi vive di stipendio fisso no potrà mai comprendere cosa passa un libero professionista!!!! Si son perse le vacche si vanno trovando le corna dimenticando cosa poi accade nel caso di disastri annunciati per imperizia o scarsa sorveglianza. Siamo comunque in un periodo dove anche i nostri Ordini Professionali sono asserviti al potere in quanto il professionista...introdotto nel sistema(vedi i nostri rappresentati agli Ordini Nazionali) non vive minimamente la problematica sollevata se non in modo alquanto distaccato.Grazie per l'attenzione.

  • simone pasquariello

    a mio avviso si dovrebbe introdurre un meccanismo che elimini le offerte anomale (con ribasssi del 60-70-80% si produce carta straccia in serie non certamente progettazione)

  • Cesare

    Il massimo ribasso può funzionare in un sistema efficiente non in uno come il nostro dove finisce per avvantaggiare i soliti "furbetti".

  • Raffaello Colosimo

    Meglio il massimo ribasso che il massimo clientelismo del sistema che prevale (offerta economicamente più vantaggiosa), un modo elegante di dare l'incarico a chi si vuole. Provare per credere

  • vecchio architetto mai chiacchierato

    rispetto a quello corretto: farsi pagare il giusto compenso (basato sulla tariffa) dal proprio Committente, pubblico o privato che sia, per gli scorretti e follemente ribassisti ci sono tanti modi alternativi per farsi pagare e, magari, riuscire a sopravvivere meglio esentasse.

  • andrea cecconi

    il crterio del massimo ribasso non premia la qualità ma la mediocrità.

  • GIANNI GR

    VEDO CHE I MIEI COMMENTI RACCOLGONO IN GENERESE MOLTI SI. VEDO ANCHE CHE A POCO A POCO MOLTI COLLEGHI SCRIVONO QUELLO CHE GIA' AVEVO FATTO PRESENTE OLTRE UN MESE FA (vedi Tommaso Todisco che ha perfettamante inteso che siamo una impresa). ALLORA VI RIBADISCO: 1) ELIMINIAMO IL CURRICULUM E FORMIAMO UNA SOA TIPO IMPRESA;2) FACCIAMO SI' CHE IL RICORSO AL TAR NON COSTI 15.000? (tanto per partire) MA CHE,LIMITATAMENTE ALLE GARE, SIA GRATIS o QUASI E CHE IL GIUDIZIO AVVENGA IN MASSIMO 60GG (non si tratta di ascolare testimooni, indagare su delitti,,ecc.)- OPPURE ANCORA MEGLIO: SI VADA DAL GIUDICE DI PACE IN 30 GG. MOLTI RUP e AMMINISTRAZIONI CONTANO SUL FATTO CHE IL PROFESSIONISTA NON ABBIA VOGLIA DI SPENDERE TUTTI QUEI SOLDI PER RICORRERE (ed è vero!). E SE IL GIUDIZIO E' SFAVOREVOLE ALL'AMMINISTRAZIONE IL RUP NE RISPONDA MA ECONOMICAMENTE. VEDRETE CHE COSI' LE COSE INCOMINCIANO A CAMBIARE ... QUANDO SI TOCCANO LE TASCHE DELLE PERSONE. IN MERITO ALLA RISPOSTA DI PASQUINO (..sono UN RUP ..danno solo 1%...) DO UN CONSIGLIO: LAVORARE. ANTICIPAZIONE CON LA SFERA DI CRISTALLO DELLE RISPOSTE FATTE AI SOLONI CHE CI RAPPRESENTANO: ABBIAMO FATTO..STIAMO FACENDO..FAREMO...

  • Maurizio

    A chi, in un impeto esterofilo, si rifà alle procedure in uso negli altri paesi europei vorrei ricordare che i confronti possono essere fatti solo in presenza di situazioni analoghe. Per situazioni intendo maturità del "mercato", etica, cultura professionale e di impresa ecc. Vogliamo dire che l'Italia è allineata in tutto con gli altri paesi europei? Totò: ma mi faccia il piacere.....

  • CLAUDIO CHINNI

    il massimo è stato quando in una gara pubblica un collega ha offerto un piano di sicurezza e di coordinamento a 200 euro... imbarazzante no

  • Roberto De Fraia

    Il massimo ribasso nelle prestazioni professionali produce lo stesso effetto di quello che viene praticato nelle gare di appalto: qualità scadente del prodotto, a fronte delle pretese di qualità previste a chiacchiere dalle bulimiche Normative nostrane.

  • Pasquino III millennio

    Non basta più il mugugno/bisogna debelleare lo statalismo che è proprio di quella politica che nostante sia stata insultata dalla Storia ( muro di Berlino e caduta del bolscevismo , continua imperterrita a vivere sfruttando l' Italiano) vedi Bersani e company

  • Ing. Paolo Gasparini

    Vorrei segnalare per completezza di informazione che già sull'"Ingegnere italiano" 344/08 di marzo 2008 a pag. 18 L'on. Gianfranco Fini riteneva impossibile fare a meno delle tariffe minime per le professioni di evidenza pubblica che dovevano perciò essere reintrodotte.

  • arch.Anselmo Mongilardi

    E' la fine della prestazione intelettuale/ è l'ammasso al qualunquismo che conduce alla decadenza socio-culturale/ il fare architettura significa elevare lo spirito nel costruire/ penalizzare il valore di terziarietà dell'autonomia dell'architetto e/o ingegnere significa percorre la filosofia del collettismo che è improria al genere umano. Il giusto ristoro e regola della tariffa oltrechè al rispetto dell'etica passa da una normativa, che attende la sua luce da anni in Italia !, che regoli: a) Le competenze dei livelli dei diversi gradi dei tecnici ( Laurea e/diplomi); b) il coinvolgimento obbligatorio delle giovani professionalità con quelle già mature; d) infine il giusto e severo ristoro della prestazione intellettuale, scevra da ogni condizionamento economico;

  • PAPA RE

    BASTA CHE IL RUP FACCIA IL PROPRIO DOVERE, NELLA VALIDAZIONE DELLE VARIE FASI DI PRGETTAZIONE SE TROVA DELLE INCONGRUENZE BASTA ORDINARE AL TECNICO PROGETTISTA DI APPARTARE LE DOVUTE MODIFICHE, SE QUESTO NON VIENE FATTO, DENUNCIA IL PROFESSIONISTA PER ERRORI DI PROGETTAZIONE. BASTA FARE IL PROPRIO DOVERE SE NON SI E' CAPACI MUNIRSI DI APPOSITO SUPPORTO PER LA VALIDAZIONE.

  • PASQUINO

    SONO UN DIPENDENTE PUBBLICO RUP DELLE VOLTE MI TROVO NELLA CONDIZIONE DI VALIDARE DEI PROGETTI CHE NON HANNO CHE CAPO NE CODA. PER PROGETTO ESECUTIVO SI INTENDE CHE L'OPERATORE NON DEVE PRENDERE LO SCALIMETRO PER CONTROLLARE LE MISURE DEVE ESSERE TUTTO DESCRITTO NEI DISEGNI DI PROGETTO E NEI COMPUTI METRICI, QUESTO E' DIFFICILE CHE AVVIENE. INOLTRE I TECNICI ESTERNI VENGONO PAGATI PROFUMATIVAMENTE SE PRENDESSERO 1% DALLA RETRIBUZIONE E FACESSERO UN CORSO SU COME PRESENTARE UN PROGETTO ESECUTIVO E COME SI DOVREBBE PORTARE AVANTI UNA D.L. SECONDO LA NORMATIVA TUTTO CIò NON ACCADREBBE. CHI LA DETTO CHE CON UN RIBASSO ALTO NON SI PUO' REDIGERE UN PROGETTO CONFORME ALLE NORMATIVE?

  • luciano arosio

    il prezzo basso influisce inevitabilmente sulla qualità della prestazione; nella fattispecie di incarichi di coordinatore sicurezza mi pare anche in contraddizione con la legge che per i lavori esclude il ribasso su tali oneri

  • geom. Ivano Leccese

    Le Amministrazioni Pubbliche, giocano sulle spalle delle Imprese serie... mettendole a paragone con le Imprese che hanno problemi, soprattutto economici... Insomma... il gioco al massacro, però pretendono la perfezione sia amministrativa, sia legale che economica... basta

  • geometra pietro de nicolo'

    è un suicidio professionale tanta vero che le amm. pubbliche pagano a mesi di distanza e noi siamo diventati le loro banche. E' indegno.

  • ing. pasquale garau - cagliari

    ho saputo ieri che in sardegna in una gara per una strada è stata aggiudicata ad un gruppo di professionisti che hanno proposto un ribasso del 97% !! Il R.U.P ha accettato la giustificazione: ci interessa avere nel curriculum questo lavoro a costo di rimetterci di tasca!!!

  • ING MIHAELA STAICU

    I COMUNI CI INVITANO NON AD UNA GARA DI APPALTO, MA A PROSTITUIRCI PER DUE SOLDI. GLI IMPIEGATI STATALI ORMAI CI RIDONO IN FACCIA!

  • STEFANO MILITELLO

    Nel complesso lo ritengo corretto in quanto più confacente ai dettami di una libera concorrenza economica. il problema, semmai, è la mancaza di regole ad hoc per la verifica delle anomalie e della giustificabilità dei prezzi.

  • giuseppe sirianni

    E' uno schifo

  • Gian Antonio Premi

    Il massimo ribasso non può garantire la qualità del servizio offerto alle amministrazioni

  • Tommaso Todisco - ingegnere

    A mio giudizio occorre trovare una soluzione legislativa più equilibrata per affidare incarichi professionali. Se la nostra appartenenza alla UE ci impone un regime di concorrenza economica, equiparando il professionista (ad eccezione del medico, chissà perché) all'impresa, credo che il fenomeno dei ribassi scandalosi si possa mitigare stabilendo meglio i criteri per valutare le offerte economiche anomale, non lasciandoli alla discrezionalità del RUP e, tanto meno, a quella di un giudice amministrativo, che ben sa quanto alto sia il compenso orario del suo lavoro e quanto limitate siano le sue responsabilità. In soccorso potrebbe giungere la sinora pressoché inutile "Autorità di Vigilanza dei LL.PP.", che ha un data base formidabile e dovrebbe essere in grado di parametrizzare il prezzo minimo di una valida prestazione professionale in relazione al tipo di opera ed alla sua qualità finale. Mutuando quanto il fisco fa con noi con gli "Studi di Settore", dovrebbe essere possibile stabilire quale sia la soglia da ritenere congrua, in relazione al tipo di opera, per la percentuale di ribasso su base d'asta, che, ricordiamolo, è determinata dal D.M. 4/4/2001, ormai vecchio di 8 anni e che nessun governo, comunque colorato, si propone di adeguare, come invece si fa, al massimo ogni 3 anni, per i contratti dei lavoratori dipendenti. (Ergo il caro vita non riguarda i professionisti). Per richiedere questi o altri cambiamenti della vigente legislazione, palesemente indispensabili ed improcrastinabili, credo che ci voglia un duro e pressante lavoro degli Ordini e, soprattutto, del CNI, ma anche il sostegno delle associazioni di categoria delle imprese di costruzione, che non se la passano meglio. Mi auguro che siano in grado di farlo e che ne abbiano l'interesse e ne sentano, come noi, la necessità.

  • franco corbella

    I giudici, a mio parere, usano le varie possibilità interpretative che permette loro la legge in maniera clienterale.- Ne ho prova pratica per una sentenza a mio sfavore per aver rifiutato ad una agenzia intermediaria il pagamento della loro spettanza , per avermi venduto un immobile senza l'abilità e per la mancanza dei documenti ex 46/90 e vizi occulti denunciati !!!

  • Mario

    Scandaloso e vergognoso. Il RUP ha fatto solo il "suo" interesse cercando di dimostrare una cosa non vera (calcolo del solo onorario al professionista incaricato senza considerare minimamente le spese ed i costi della sua organizzazione tecnica); il giudice ha ha ritenuto valida tale giustificazione (di parte) senza neanche porsi il problema di verificarla con qualche consulente...

  • ing. domenico PINO

    non garantisce la qualità nè il cittadino, inoltre il "risparmio" medio pare irrisorio se commisurato all'intera opera con frequenti contenziosi.

  • GIANNI GR

    AGGIUNGO RELATIVAMENTE A COSA SERVONO GLI ORDINI: sapete che fine ha fatto lo studio 5+1AA-Femia-Peluffo che è stato beccato daklla procura a fare una offerta di appoggio all' arch. Casamonti per lo scandalo in toscana di qualche mese fa ? (vedi tutta la storia su internet) -- Stanno progettando a Milano una torre da 30 milioni di euro (vedi notizie stampa). Gli architetti sono stati forse sospesi o meglio radiati ? Ma figurati ! Ecco a cosa servono gli ordini

  • ciccone giuseppe walter

    non solo ,il massimo ribasso, non é corretto per i professionisti, ma soprattutto é ancora meno corretto per le imprese che devono eseguire i lavori.

  • GIANNI GR

    BENE. VEDO CHE A POCO A POCO SI INCOMINCIA AD ARRIVARE AL PROBLEMA (O A UNO DEI TANTI PROBLEMI). BRAVO ma gli ordini devono sospendere anche i grandi professionisti; BRAVO uniamoci; BRAVO è quello che ho già detto; BRAVISSIMO . PRPOSTA: dal momento che non c'è l'obbligo di iscrizione all'ordine dove si è residenti (lo sapevate?) perchè, in massa, per protesta non ci iscriviamo tutti all'ordine che ne sò.. di Canicattì e lasciamo sguarniti gli altri ordini e soprattutto senza soldi delle quote? Perchè non mandiamo una lettera di sfiducia al presidente nazionale e andiamo sui giornali.. voglio vedere quando riceve almeno 30.000 lettere di sfiducia se corre subito dai politici a cercare di garantirci ! Forse è fantasia ... ma così continuiamo solo a scrivere: che schifo, oibò, ecc. e tanto si va avanti

  • ARCH. P.CONTI

    Le anomalie sono iniziate con l'eliminazione dei minimi tariffari. Se avessero analizzato i dati sull'applicazione delle tariffe si sarebbero accorti che solo pochi fortunati potevano applicare i minimi tariffari. La cosa ancora più scandalosa è che il costo per la sicurezza per le imprese esecutrici non è, giustamente, soggetto a ribasso mentre per i progettisti, coordinatori etc. ovvero per coloro che devono verificarne la corretta applicazione, le tariffe possono essere ridotte anche del 99%. Proseguendo in questo modo a breve non esisterà più la LIBERA PROFESSIONE e diventeremo solo dipendenti di società di capitali il cui unico scopo sarà quello degli utili economici .

  • Ing. Sergio Romanò

    E' una vergogna, ma non l'unica. Ho notizia che per alcune gare di incarico sono pervenute offerte con ribasso del 90%!!!

  • Ing. Paolo Bonacchi

    Aggiudicare una gara al "massimo ribasso", specialmente come nel caso odierno di un ribasso di oltre il 75%. I casi, per me sono due, ossia: 1) il tecnico che ha redatto il capitolato e indicato i costi con cui è stata indetta la gara, è incompetente e non sa fare il proprio lavoro; 2) l'impresa che si è aggiudicato il lavoro con il "mostruoso" ribasso dovrà essere monitorata su come lavora e chi per lei lavorano. In realtà non so delle due alternative quali considerare di "augurarsi".

  • lucio

    La vera vergogna è che oggi si sta legalizzando ciò che un tempo era illegale (parcelle al disotto dei minimi tariffari). Ed i curricula da tener in considerazione! In pratica chi ha un curriculum acquisito magari all'epoca di tangentopoli, scavalcherà tutti e sopratutto i giovani! alla faccia della trasparenza! Ed il minimo fatturato di opere equivalenti per partecipare ad una gara? Forse questo è un modo per mettere nome e cognome dell'aggiudicatario prima della stessa gara? Questa è una manovra politica, anche a livello europeo, per favorire solamente le grosse società di ingegneria facenti capo al "signorotto" di turno.

  • cinzia

    voglio rispondere a Joe che le tariffe professionali sono molto alte perchè dietro la firma di un progettista c'è una grande responsabilità ed inoltre, prima di poter mettere una firma lo stesso professionista ha studiato qualche anno in più di chi non può firmare, ed ancora, per poter mantenere una professione in regola fiscalmente e per aggiornarsi con programmi e corsi c'è bisogno di qualche soldino: personalmente la mia attività mi costa almeno 5.000,00 euro l'anno senza pagare l'affitto.

  • DARIO

    E' UNA VERGOGNA

  • cinzia

    Il massimo ribasso nei LL.PP equivale a giustificare il minimo dispendio economico nella realizzazione di opere spesso di importanza strategica. Non possiamo fare i processi perchè l'Ospedale dell'Aquila è crollato. Accettare il minimo ribasso significa legalizzare queste disgrazie

  • Salvatore Annaloro

    Al momento credo siameglio così. E' scandaloso, nello scandalo, che ordini e collegi nazionali non siano in grado di proporre un disegno di legge alternativo che da un lato salvaguardi la qualità della progettazione e dall'altro riconosca il diritto (garantito solo dalla legislazione attuale in materia di contratti al di sopra dei 100.000 euro) ad una reale concorrenza, purtroppo in questo caso sul criterio, direi logicamente, matematico del prezzo più basso. C'è da preoccuparsi di come per la maggiorparte delle opere si prevedano lotti per abbassare i compensi al di sotto dei 100.000 euro o, nel caso non ci fosse già il professionista di turno a cui affidare l'incarico, usare il criterio del massimo ribasso. Non sarebbe meglio incentivare i concorsi di progettazione e dare dotare gli stessi "trasparenza" e "visibilità"? Ed ancora, ma se il sistema prevede l'affossamento della professionalità e la sua totale dipendenza dalla politica, in che modo si può esprimere la libertà progettuale, in che modo l'achitettura si può rinnovare attraverso il cambio generazionale. E' da 80 anni che non siamo in grado di creare uno Stile vergognatevi... siete commercianti non professionisti!

  • giacomo marino

    inacettabile e non rispettoso nei confronti di professionisti seri. Gli Ordini Professionali devono sospendere i piccoli professionisti che fanno tali ribassi.

  • Andrea

    Penoso.... stiamo svendendo la professionalità... e tutto a discapito dei cittadini italiani... VERGOGNA

  • fabio

    che schifo

  • LUROS61

    QUANDO SI VERIFICANO FENOMENI GRAVI CON LESIONI O MORTE, RITERREI RESPONSABILI CIVILMENTE E PENALMENTE CHIUNQUE ABBIA RATIFICATO L'OPERATO SENZA LE DOVUTE GARANZIE (GIUDICI COMPRESI). CON IL CRITERIO ADOTTATO SI ARRIVERA' ALLA COMPLETA SCOMPARSA DI ADEGUATA ISTRUZIONE PROFESSIONALE COME E' GIA ACCADUTO NELLE CATEGORIE DEGLI OPERATORI DI CANTIERE. D'ALTRONDE MORTI O DANNEGGIATI SONO RARAMENTE PARENTI DEI VERI RESPONSABILI, NON E' GIUSTO

  • Roberto Confortini, ingegnere

    ritengo che il meccanismo dell'aggiudicazione con il massimo ribasso, sganciato dal livello della prestazione richiesta, produca, come risultato, l'annullamento del livello di qualità delle prestazioni degli ingegneri ed architetti.

  • Ivan

    La realtà è che siamo diventati un paese di pulcinella. Si emenano leggi che vanno nella direzione di un forte miglioramento della qualità del "Costruito" (Contenimento energetico. Strutturale ecc), con l'idea malsana di ottenere il tutto al minimo costo. Si vuole maggiore qualità nella progettazione, ma possibilmente gratis. Ma la maggiore professionalità, gli aggiornamenti continui varranno pur qualcosa o no? VOGLIO AVERE LA SPERANZA che l'attuale situazione ci porti ad UNIRCI PER FARE FRONTE. E quando votiamo per le cariche degli Ordini evitiamo di madarci i politici

  • michele

    la sentenza del TAR si basa su di un assurdo, e cioè che basta remunerare 4 professionisti 8 ore al giorno per 90 giorni. E i disegnatori? e il personale di segreteria? e le spese?, ma soprattutto, la responsabilità si misura a ore? perché qualsiasi lavoratore ha diritto ad un salario minimo tranne i professionisti? e se poi l'impegno non venisse rispettato, dato l'eccessivo sconto, vale il principio chi ha avuto ha avuto? BASTA

  • Edix

    Il massimo ribasso va benissimo, andrebbe applicato a tutte le categorie professionali ma andrebbero pure controllati meglio i lavori.

  • Salvatore - Geologo

    Col sistema del massimo ribasso non si può lavorare, ci si assume delle grosse responsabilità che non vengono retribuite dignitosamente. Conclusione; se bisogna fare le gare come stabilito dall'Autorità competente meglio applicare la media dei partecipanti escludendo le offerte anomale, ed a parità di offerte procedere al sorteggio. Salvatore A. Geologo

  • Cinzia D'Arcangelo

    Come possiamo sperare di verder nemunerato il nostro lavoro adeguatamente alla nostra professionalità se anche il TAR ci sottovaluta?

  • Angelo Spizuoco

    Per tutti i lavori (pubblici e privati)si dovrebbe ripristinare il minimo inderogabile. I committenti non hanno capito che è possibile accaparrarsi il lavoro facendo dei ribassi insostenibili per poi fare i giochi prestigio mediante la direzione lavori. Da buon intenditore poche parole!

  • ANTONIO

    E' OLTREMODO SCANDALOSO AGGIUDICARE I LAVORI CON QUESTO SISTEMA DI OFFERTA... QUESTO PROCEDIMENTO NON CREA ECONOMIA, NON TIENE CONTO DELLA PROPRIETA' INTELLETTUALE, DELLA PROFESSIONALITA' DEGLI STUDI, DEGLI AGGIORNAMENTI, DELLE RESPONSABILITA DELLE SPESE GENERALI CHE VENGONO SOSTENUTE, IN MANIERA OLTREMODO ONEROSA PER L'ATTIVITA' DI UFFICIO GARE, DEGLI UTILI ECC.., BENSI' REMUNERA (FORSE) LE GIORNATE LAVORATIVE DEI PROFESSIONISTI, CREDO A QUESTO PUNTO CONVENGA FARE TUTTI IL GRANDE FRATELLO

  • AUGUSTO

    IL MASSIMO RIBASSO DEVE AVERE UN LIMITE DI DECENZA, DOPODICHE' C'E' DA CHIEDERSI COME PUO' UN'AMMINISTRAZIONE PUBBLICA ACCETTARE DEI RIBASSI FUORI DA OGNI CRITERIO E FIDARSI DELLE DITTE CHE LI PROPONGONO. IN CHE MODO POI ESEGUIRANNO I LAVORI???

  • Ing. M.B.

    La cosa che mi sconvolge è che c'è qualche tecnico che si dichiara soddisfatto di questa situazione......

  • archifazio

    questo sistema mortifica qualsiasi intenzione di professionalità e non garantisce affatto la trasparenza

  • Emix

    X tutti i professionisti: NON facciamo l'errore di metterci gli uni contro gli altri!!! non avete capito che TUTTA la categoria (ing, arch, geom....) è sotto scacco?? (vedi decreto Bersani ma anche riduzione dell'incentivo ex merloni); hanno tolto a TUTTI indistintamente ai dip. pubblici tecnici e ai professionisti di ogni ordine e grado!! DOBBIAMO UNIRCI E NON DIVIDERCI ... Solo cosi potremmo avere + rappresentanza e far valere le nostre competenze!!

  • dario

    se tale criterio (massimo ribasso) è corretto perchè non lo applichiamo in ogni attività esempio : concorso per 100 posti di vigile paga base 1300 ?/mese si presentano 1000 candidati, abbassiamo la paga a 900 ?/mese e così via a decrescere fino al numero di candidati richiesto . E' corretto tale metodo o è una giungla?

  • arch. Mario Potente

    credo che siamo orami alla frutta e poi si piangono i morti dell'Aquila, che tristezza.

  • geom. giuseppe ferraris

    Penso che un ribasso indiscriminato per l'aggiudicazione di un lavoro pubblico porti ad un ribasso anche nei confronti della sicurezza dei lavoratori oltre scarsa qualità delle opere eseguite ed infine penso che ogni ordine professionale debba tenere conto anche dei professionisti iscritti i quali non rispettano i criteri delle tariffe dando adito, in negativo alla professionalità fornita da professionisti legati ai vari ordini, aggiungo che ogni ordine spreme i professionisti per il versamento delle varie tasse quindi, (a mio avviso) riterrei necessario un intervento degli ordini professionali per il rispetto delle tariffe fissando dei limiti ai ribassi affinchè tutti i professionisti di categoria possano lavorare con la dignità dettata dal proprio ordine e nel rispetto della figura che ricopre il tutto tenendo conto delle regole deontologiche che sono sempre più trascurate.

  • paolo

    ogni lavoro deve avere la sua dignità ed il suo giusto compenso e la sua tutela

  • Francesco Fais

    Il massimo ribasso è una vergogna!!!

  • geom. alessandro pelliccia

    è impossibile garantire la corretta esecuzione dei lavori (per tecnici ed imprese) con ribassi elevati. Riscontro personalmente che ad esempio che gli enti affidano lavori con ribassi anche del 45 %. Inoltre si concedono spesso solo due mesi per la preparazione di gare dove le imprese, al fine di acquisire i punteggi per l'aggiudicazione debbono elaborare delle mgliorie al progetto redatto dalla stazione appaltante. I tempi ridotti a disposizione non consentono valutazioni adeguate e spingono gioco forza le imprese ad approssimare le stesse pur di partecipare. (i bandi di gara dovrebbero prevedere almeno 4 mesi per preparare alcuni tipi di gare!!) inoltre si continua a chiedere valutazioni e migliorie alle imprese, mettendo loro a disposizione dei file in formato PDF che non sono utilizzabili. I tecnici sono costretti a ricopiare come scrivani sia i computi metrici che i disegni di progetto con enorme dispendio di tempo ed energie (che potrebbero essere dedicati alla valutazione della gara) prima di dedicarsi effettivamente alla parte di studio........

  • joe

    sono pienamente favorevole al massimo ribasso, in quanto le tariffe professionali sono molto alte .

  • Ing. Giovanni D'Apuzzo

    Recentemente ho partecipato a 3 gare per l'affidamento di progettazione preliminare e definitiva di interventi di sistemazione per alcune strade nel Comune di Controne (SA). L'Architetto che si è aggiudicato tutti gli affidamenti ha offerto un ribasso del 100%. A gratis.

  • laura

    è davvero scandaloso....grazie ancora di cuore al Signor Bersani

  • maurizio

    ...vendessimo frutta e verdura..

  • chiaiso

    il giudizio non ha preso in considetrazione tutti i fattori di costo ma solo la retribuzione oraria; non considera le attività connesse (es.disegni) le attività di vigilanza DL in cantiere. Se tutta l'opera si realizza in 90 giorni (da progetto al collaudo) sono eccezionali

  • dott. ing. Antongiulio Currò

    Lancio una provocazione... Si tratta di casi di illecito arricchimento delle stazioni appaltanti

  • ing. S.F.

    E' una cosa ripugnante !!! Prepariamoci al peggio.

  • giuseppe

    dove arriveremo?

  • Bruno S

    Il DECRETO FRUTTO di un XXX a servizio di IMPRESE dirette da scemi (noi tecnici) ,....NEL PACCHETTO DELLA GARA serve solo il NOME NON IL TECNICO.

  • arch. paolo ceravolo (rc)

    UNA MERDATA!!!!! Oggi, con le attuali "norme" la nostra professione (architetto, ingegnere e geometra) viene considerata probabilmente dalla nostra classe POLITICA, ma soprattutto è stata considerata da quella passata (vedi Decreto BERSANI), alla pari di quella NOBILE ARTE di antiche tradizioni che trova le sue origini, alla pari dell'Architettura, nell'ANTICA GRECIA, e che si svolge a regime di libera concorrenza e senza minimi tariffari, prevalentemente di notte per le vie delle Città da Nord a Sud, da Est a Ovest, di questo Paese (tanto di rispetto per questi professionisti che esercitato la loro PROFESSIONE senza la necessità di aver sciupato una mezza vita per laurearsi e poi magari dover pagare le TASSE. Comune di Seminara (RC) offerta a ribasso x incarico professionale 91% ripeto per chi non avesse capito bene: NOVANTUNOPERCENTO. La media di aggiudicazione in provincia oscilla tra il 35 e il 65%, questa situazione rappresenta la miseria assoluta, è una guerra tra POVERI è la disperazione pura. AI PRESIDENTI DEI VARI ORDINI CHE DOVREBBERO TUTELARCI NELLE SEDI OPPORTUNE, E NON SOLO INCASSARE LE NOSTRE QUOTE, E AI PRESIDENTI DEI CONSIGLI NAZIONALI, DICO O PER MEGLI DIRE DOVREMMO DIRE AD UNISONO CON UN GRIDO DI AIUTO: SVEGLIATEVI PRIMA CHE SIA TROPPO TARDI, PERCHE? DI QUESTO PASSO FARA? PIU? VITTIME IL DECRETO BERSANI CHE UNO ZUNAMI LUNGO LE COSTE ITALIANE. POSSIBILE SOLUZIONE: ? SCIOPERO NAZIONALE DELLA DIREZIONE LAVORI E COORDINAMENTO SICUREZZA E FERMO CANTIERI?. ? PARTITO DEI LIBERI PROFESSIONISTI ? Visto e considerato che la liberalizzazione ha colpito soltanto la nostra categoria con un intervento di alta chirurgia politica. A voi le conclusione e le eventuali decisione. O vivi o morti: ARCHITETTI, INGNERI GEOMETRI, SPECE IN VIA D?ESTINZIONE Arch. Paolo CERAVOLO

  • GIANNI GR

    vedo che ho 41 sì e 20 no. Vedo anche che alcuni colleghi cominciano a capire (esempio desio-cicirielli, ecc). Perchè, chi lo concosce, non fa nome e cognome del RUP , della ditta vincitrice, ecc. visto che tra l'altro sono dati pubblici, così tanto per sapere. Ripeto il problema non è il massimo ribasso, ma la normativa premiante di ammissione alle gare. Il massimo ribasso è solo l'elemento più eclatante.

  • desio

    Fin quando gli ordini saranno solo un posto di potere con presidenti o consiglieri allo stesso posto da 15 anni per spartirsi una piccola torta, il risultato sarà sempre questo.

  • Ing. Francesco Ciciarelli (NU)

    Ho 25 anni di anzianità e penso che a partire dalla Merloni la normativa sia tutta da rivedere soprattutto abrogando per i bandi di progettazione il curriculum e ritornare all'antica normativa

  • ing.Antonio Mastrangelo (SA)

    E' semplicemente una VERGOGNA. Non parliamo poi degli incarichi sottosoglia comunitaria. In effetti i Comuni non disponendo di fondi per affidare incarichi per la progettazione fino al livello esecutivo, da qualche tempo adottano la seguente formula: "TU PROFESSIONISTA ELABORI IL PROGETTO, IL N.S. RUP LO FIRMA ... E POI SE VERRA' FINANZIATO TI AFFIDEREMO LA DIREZIONE LAVORI". Che ne pensate ??? siamo letteralmente espropriati (senza la ns. firma in calce agli aelaborati) della parte più nobile della libera professione: la proposta progettuale, l'ideazione, la scelta ... in altri termini in un cirriculum professionale non potremo mai dire di "aver progettato questa o quell'opera". ANDREBBE LANCIATO UN SONDAGGIO ANCHE PER QUESTO CASO, ANCORA PIU' IMPORTANTE, IN QUANTO UNICA POSSIBILITA' DI OTTENERE AFFIDAMENTI DI INCARICHI QUALI LIBERI PROFESSIONISTI.

  • bruno

    dopo 25 anni di onorata attività sto pensando di dedicarmi ad altro. SIAMO indecenti.

  • Ing. paolo

    Siamo una categoria di m..... notai farmacisti sono intoccabili. Le lotte interne al CNI ci hanno portato a questo sfascio. Siamo diventati ridicoli.

  • Rino

    ATTENZIONE, non si tratta di SENTENZA, ma di una ORDINANZA CAUTELARE, che non ha efficacia definitiva, MA RESTA SOLO UN PROVVEDIMENTO PROVVISORIO SUSCETTIBILE DI RIFORMA DA PARTE DELLA SENTENZA DEFINITIVA CHE VERRà RESA SOLO DOPO AVER AFFRONTATO IL MERITO, dal momento che IN QUESTA FASE PROCESSUALE SI valuta solo LA RICORRENZA DI due elementi: il fumus boni iuris e il periculum in mora.

  • Luisa

    Il massimo ribasso garantisce SOLO e SOLTANTO il massacro!!! Naturalmente la qualità non conta e non paga : CHI SONO GLI STUPIDI CHE HANNO DEFINITO E IN CHE MODO La cifra a base di gara????

  • Franco

    Tanti auguri e complimenti al RUP, che è stato così solerte nel fare i conti in tasca ai progettisti di OO.PP. Complimenti perchè tanta solerzia è rara nelle Amministrazioni Pubbliche. Auguri per la corresponsabilità che avrà poi quando i nodi verranno al pettine! Perchè in definitiva l'unico commento che si può fare è questo: o le tariffe del DM del 2001 erano un furto autorizzato, oppure, come è ovvio, il lavoro che il progettista eseguirà è in netta perdita e di conseguenza, oltre che lesivo della propria dignità professionale, sarà quanto di più sciatto possibile.

  • lino

    errato, errato, il TAR non conosce di questioni tecniche, il Tar non valuta le responsabilità civili e penali dei professionisti ecc.ecc.

  • Paolo

    Penso che sia ssolutamente scorretto sarebbe come togliere ancjìhe ai dipendenti il minimo sindacale garantito, allora da domani anche le assunzioni si dovrebbero fare in base a chi chiede meno come stipendio

  • Nadia

    Posto che nulla osta a che le PP.AA: fissino un limite minimo al di sotto del quale i ribassi offerti vengano esclusi, ritengo più che giusto - alla luce delle vergogne che quotidianamente vengono compiute dalla Commissioni di gara quando "valutano" insindacabilmente le offerte tecniche - non fare ricorso al sistema cd. dell'offerta economicamente più vantaggiosa. Anzi, fosse per me, ne proporrei l'immediata abolizione!!!

  • ing. Giovanni Battista Barbarossa

    Il motivo è che il max ribasso non tiene conto in alcun modo della qualità del prodotto finale.Ciò è ampiamente dimostrato anche dai costi finali , e dai costi durante la vita dell'opera, molte volte molto alti per "errori" progettuali e di esecuzione. il risparmio dovuto al max ribasso è perciò in definitiva un maggior costo finale per tutti.

  • Ing. Arcangelo T.

    Sono italiano, ma mi vergogno di vivere in un paese che presto (giusto fra qualche anno) starà sotto i paesi sottosviluppati! Soprattutto al SUD (ed io sono del SUD).

  • Ing. Paolo Marcon

    Fra qualche anno avremo incarichi per correggere gli errori progettuali fatti con la scontistica selvaggia!!!!

  • Marco Ferrero - ingegnere

    La colpa è dei R.U.P. che applicano il criterio del massimo ribasso anzichè quello dell'offerta economicanmente più vantaggiosa. Scandalo nello scandalo è che sia il Politecnico a sfruttare questo escamotage suicida per fare cassa. Io credo fermamente che prima o poi se ne pentiranno.

  • Ing. Arturo Bonetta

    Per rispondere al quesito è sufficiente vedere le opere pubbliche italiane e confrontarle con quelle straniere. Non ho visto un'opera pubblica italiana che dopo sei mesi dalla consegna non avesse problemi.

  • Troglia Ing. Angelo

    E, poi, qualcuno si stupisce e lamenta che a L'Aquila gli edifici siano crollati come castelli di sabbia?

  • Vittorino Dal Cin

    Il fatto è che della qualità si parla tanto ma non si fa poi nulla per controllarla. Siamo alla deriva .... La colpa di tutto ciò non possiamo però addossarla agli altri .....

  • giovanni

    ribassi alti, qualità e professionalità bassi!

  • antonino

    Tale ribasso è incredibile. E' possibile solo se il progetto lo faranno i laureandi per conto dei professori, con l'attrezzatura i locali i materiali di consumo dell'università di riferimento, quindi a zero spese di personale e attrezzi, o meglio a carico in parte dei contribuenti.

  • FESTA Geom. Giovanni

    Il "Masimo Ribasso" è il metodo più Anticostituzionale che esiste, oltre al violare le Leggi e i Regolamenti in Materia di Lavori Pubblici, sia per l'esecuzione che per la progettazione e direzione. Si fà notare che nello stabilire un prezzo da contabilizzare una lavorazione, lo stesso è composto da: fornitura, posa in opera, sfridi vari, e prima o dopo gli oneri della sicurezza, altro tasto dolente, vanno aggiunti le Spese Generali, 10% e utile d'Impresa 13% - 15%. Quindi è mio parere che se ribasso ci deve essere, lo si deve far rientrare nella forbice dallo 0,1% al 13% - 15% - Ribassi maggiori portano a grosse problematiche, quali carenza della qualità delle opere/lavoro, contenziosi, lavoro nero, lavori svolti in non sicurezza ecc. ecc.. - CONSIGLIO - gli Ordini e le Associazioni di Categoria - ANCE in primis a gettare la maschera e ad affrontare il problema seriamente. Col tempo e nel tempo avremmo opere realizzate e gestite meglio, con un grosso risparmio per lo Stato Sociale Italiano - che siamo noi.

  • GIUSTINO DI EMIDIO

    TALI RIBASSI, sono scandalosi

  • arch. Elena Fedi

    questa sentenza è uno scandalo,ma c'era da aspettarselo ! i piccoli studi sono destinati a sparire ,gli architetti sono destinati a diventare dipendenti delle Società di ingegneria o delle archistar ,pagati pochissimo . Siamo i paria dei professionisti ! e qualcuno continua ad equipararci a notai ,medici ed avvocati ! Noi dobbiamo lavorare a 10-15 ? /ora ed una colf ne chiede 12 e per colf e badanti non c'è mai crisi !!!

  • Nino

    Non si può quantificare la parcella solo valutando il costo orario del professionista. Le attrezzature, le spese di studio, i programmi e tutto quello che concorre alla produzione di un progetto bisogna valutarli in quanto pesano e parecchio. E' un sistema che svaluta la professione. Dal medico 10 minuti di visita paghi + di 100 euro al un ingegnere gli diamo 50 euro l'ora, nel migliore dei casi, e tutto va bene. La responsabilità della progettazione come viene valutata. Noi ingegneri lavoriamo con la mente anche quando siamo usciti dallo studio. E' indegno che delle società di ingegneria messe su magari da un ragioniere assuma dei giovani ingegneri a cui tirare il collo e poi faccia ribassi di quelle dimensioni.

  • Alessandro Zamboni

    Che bello sarebbe se ci fosse il criterio del massimo ribasso anche per avvocati e notai, ma ovviamente loro non vengono mai toccati! Per forza, occupano da sempre il parlamento... Stiamo veramente assistendo allo sfacelo della professione, si lavora sempre con tempi strettissimi, si lavora male... Parlavano delle tariffe troppo alte degli ordini, perchè non parliamo allora degli umili stipendi dei dirigenti di comuni, province, regioni per non parlare del nostro ridicolo parlamento? Lavorano poche ore al giorno, lavorare di sabato neanche parlarne... mah, sono molto deluso, dai politici, dagli amministratori, dagli ordini professionali

  • Juvarra 1977

    i tecnici del Politecnico di Torino vincitori della gara possono fare un vergognoso ribasso del 75,11% perchè hanno già i loro bravi stipendi da dipendenti pubblici che gli consentono di vivere senza problemi: è compatibile l'attività didattica con quella libero-professionale?

  • Claudio

    sono per l'abolizione degli ordini professionali i quali difendono privilegi come questo che viea la vera concorrenza

  • Vitruvio 81

    il sondaggio dovrebbe avere un riscontro politico per abrogare una legge indegna di una nazioen civile!

  • Nicola Altieri

    Sarebbe bello poter essere in grado di fare uno sciopero, tutti uniti, ingegneri e architetti. Non partecipare ad alcune gara, farle andare tutte deserte e bloccare i LLPP finchè non venga riconosciuta l'assurdità di quetsa legge e smascherata la totale mancanza di etica delle amministrazioni pubblicihe

  • Franco Tomassini

    Se esiste un RUP in grado, come nel caso in esame, di valutare correttamente un lavoro, non vedo perché il ribasso non debba essere accettato.

  • Franco Tomassini

    Se esiste un RUP in grado, come nel caso in esame, di valutare correttamente un lavoro, non vedo perché il ribasso non debba essere accettato.

  • domenico

    è uno schifo...gli ingegneri vendono frutta

  • Antonio Covais

    Ricordatevi che il degrado è ancora più sensibile nei rapporti con i privati............NON ESISTONO SOLO LE OPERE PUBBLICHE

  • LAURIA

    OTTIMO, stiamo assistendo alla progressiva degenerazione delle prestazioni professionali, grazie alla ASSURDA E INCONGRUENTE LEGGE BERSANI

  • Francesco Cardano

    Ingegneri = manovalanza intellettuale ....effetti decadenza

  • Giuseppe Chiariello

    Ci accapigliamo tanto sul massimo ribasso ma teniamo conto che esso riguarda principalmente gli affidamenti sopra i 100.000.00 ?? La maggior parte degli incarichi (che sono sotto i 100.000,00)vengono affidati con altri sistemi meno cruenti anche se meno trasparenti.

  • Marcello Belelli

    Statisticamente, la qualità del prodotto (progettazione o realizzazione) è inversamente proporzionale all'entità del ribasso. Assumere il costo come unico o preponderante elemento di valutazione, va in direzione opposta alla ricerca della qualità.

  • marcello soppelsa

    non è certo possuibile garantire un livello accettabile di professionalità con ribassi superiori al 30%

  • Antonio L.

    Poi ci si preoccupa delle opere mal eseguite e delle Imprese che in corso d'Opera " buttano la spugna" contribuendo a rinfoltire la folta schiera dei disoccupati. Le " nozze con i fichi secchi ".....non si vuol capire che non è più tempo.

  • Guglielmo Di Loreto

    sono perfettamente d'accordo su quanto espresso dal FIOPA

  • Grosso Nicolin Elisa

    Le ore di lavoro diverranno il doppio se non il triplo e non per colpa dei professionisti ma per ripensamenti e indecisioni varie dei committenti.

  • Achille Sorlini

    Urge regolare la materia, almeno usando il criterio delle medie

  • Fabry

    a) La vergogna comincia dalla fase di progettazione, che il più delle volte è raffazzonata b) l'aggiudicazione dei lavori al massimo ribasso è un criterio i cui frutti sono sotto gli occhi di tutti: basta entrare in una scuola o in un ospedale o in tribunale: osservando con un po' di attenzione si notano facilmente (anche da aprte dei non addetti) errori progettuali e cattiva esecuzione dei lavori!

  • ING. FULVIO SPAZIANI BRUNELLA

    ASSISTIAMO GIORNALMENTE AD ATTI ILLEGALI CHE VANNO CONTRO UN CORRETTO SVOLGIMENTO DELLA PROFESSIONE

  • Lasorsa S.

    Bisogna andare fino in fondo.

  • Rosa Galati

    il massimo ribasso sulle gare di appalto sta distruggendo tutte le imprese serie e NON mafiose chi osa fare questi ribassi sono solo i mafiosi perchè sono sicuri che non li controlla nessuno e DEVONO LAVARE I SOLDI SPORCHI per questo sono anche disposti a rimettere sui lavori, cosa che NON possono fare le imprese serie e pulite che si devono scontrare ogni giorno con i mafiosi. se lo Stato fosse più serio farebbe le gare con un ribasso unico da restituire alle imprese capaci di consegnare il lavoro con largo anticipo e con un sorteggio pubblico, con la clausola che tutte le imprese che richiedono di partecipare devono essere presenti al sorteggio.

  • Rossella

    Si dovrebbero scartare i prezzi più alti e quelli più bassi e scegliere nel mezzo.

  • ruggero

    Ho già fatto un'alto commento comunque a completamento di quello ritengo più corrett l'aggiudicazione con la media, ma sopratutto ritengo necessario una progettazione esecutiva migliore, difficilmente si riescono a visionare progetti esecutivi posti a base di gara che a malapena si possono condiderare definitivi, ad esempio non ho mai visto un'analisi dei prezzi che si definisca analisi. per la verifica delle anomalie alcuni enti hanno predisposto dei modelli allegati alla documentazione di gara in alcuni casi perfetti dove l'analisi può essere correttamente redatta ma non ho mai visto la stessa analisi redatta da un professionist di nuova generazione. Ricordo vecchi professionisti che redigevano l'elenco prezzi solo dopo la predisposizione dell'analisi dettagliata adesso non ne vedo una allegata ad un progtto almeno per le voci composte che per comodità vengono quantificate a corpo ma come vine raggiunto tale prezzo non si capisce

  • acconcia

    Con questo modo di fare possiamo anche aprire il mercato delle vacche "magre"

  • Massimo Mario

    La Legge Merloni attribuiva, giustamente, alla qualità del progetto un ruolo fondamentale per la buona riuscita di un' opera pubblica. Ebbene, come si fa a parlare di qualità in presenza di certi ribassi? Purtroppo chi pecora si fa, lupo lo mangia. E noi siamo peggio delle pecore. Proviamo a fare un mese di sciopero e poi vediamo se siamo indispensabili o no.

  • Ettore

    Sarebbe interessante conoscere come andrà a finire a livello di progettazione, direzione lavori etc

  • giuseppe di campli - ing- chieti-

    Gli ingegneri diverranno tutti dipendenti di Società di Ingegneria a 500 ? al mese!!! - Un meccanico costa, da noi, 30?/ora , l'ingegnere a quanto leggo sopra 37 ?/ora .- A che cazzo serve prendere la Laurea in Ingegneria ???- Perchè non sospendiamo l'attività per un anno? -- Non abbiamo le palle per farlo ?? E' tutto- io ho 60 anni - ma piango per i giovani ingegneri!!!- Saluto G. Di Campli- Lanciano- CH

  • ruggero

    Lavoro per un impresa e seguo spesso appalti pubblici, questo metodo è estremamente scorretto perchè permette ribassi ingiustificabili a discapito della qulità dell'opera.Ho effettuato gare cn l'aggiudicazione a ribassi oltre il 40% di sconto e tempo permettendo sto controllando l'andamento di alcuni lavori e mi sebra scandaloso quello che stanno realizzando non rispettando qualità del lavoro e dei materiali. Non capisco perchè la D.L. non interviene e per avvallare questi tipi di ribasso che non si capisce cme possano essere considerati congrui nonostante qualsiasi giustificazone che può presentare l'impresa io resposabilizzerei maggiormente il responsabile del procedimento imputandogli tutti i danni derivanti dall'accoglimento di giustificazioni che ritengo più anomale dellla stessa offerta anomala.Ho lavorato in un comune e ho svolto il responsabile del procedimento nei primi anni della legge 109 nonostante alcune ditte che presentavano ribassi anomali avevamo stabilito dei parametri interni per valutare queste incongruità e abbiamo più volte respinto offrte anomale con ribassi notevolmente inferiori rispetto a quelli che attualmente stanno circolando sul mercato

  • lino rossi

    è un segno dell'imbarbarimento. NO all'europa del liberismo selvaggio, del laicismo e delle perversioni assunte a "diritti civili". fateci scendere da questa gabbia di matti.

  • milena

    In qualità di cittadina innanzitutto e di impiegata pubblica nel settore appalti in secondo luogo, posso affermare che il massimo ribasso, così come sta delineandosi negli ultimi anni, va a scapito della qualità dei lavori/servizi offerti alla PA (e quindi a tutti noi) rendendo sempre più difficile il lavoro coscienzioso di chi, da ingegnere direttore lavori, deve cercare di ottenere un buon risultato per la comunità. Il VERO problema comunque sta nella VILTA' dei Responsabili dell'affidamento che non hanno il coraggio di dichiarare tali offerte ANOMALE: insomma la tutela ci sarebbe nell'impianto normativo se solo i nostri dirigenti fossero meno ignavi....

  • Gianni Cazzulo

    Visti che il nostro è lavoro, come mai se io devo assumere un dipendente devo rispettare i minimi sindacali? Se provassi a pubblicare un'offerta di un posto di lavoro al massimo ribasso il giorno dopo mi arresterebbero.

  • Salvatore architetto

    Sarei molto curioso di vedere gli elaborati che verranno presentati all'amministrazione non tanto per la quantità, ma per la qualità che potranno offrire dei professionisti che si sono suicidati con un tale ribbasso.

  • antonio

    di questo passo si arriverà al far west con buona pace di tutti gli standad qualitativi delle opere

  • Gianni Cazzulo

    Ricordo che la legge fissava delle tariffe minime, quello era già il massimo ribasso oltre al quale l'offerta era da considerarsi anomala.

  • Umberto Bocus

    Con tutti i cervelloni che abbiamo nel nostro paese non esce alcuna proposta seria che non sia quella del sorteggio o delle medie. Le stazioni appaltanti che facciano il loro mestiere. Che l'Autorità di Vigilanza vigili su questo incarico e mi sappia dire il conto finale.

  • Roberto

    spero che l'appalto sia monitorato da vicino dall'Autorità: scommetto che ci saranno perizie supplettive e ritardi

  • massimo vitucci

    ormai l'Italia è la patria della irrazionalità.

  • Piero

    Sentenza allucinante..... La fiopa non doveva interessarsi ma semmai gli Ordini....... la Fiopa non ha personalità giuridica...... però ha fatto bene a fare il ricorso...... purtroppo i Giudici.......

  • Piero

    Sentenza allucinante..... La fiopa non doveva interessarsi ma semmai gli Ordini....... la Fiopa non ha personalità giuridica...... però ha fatto bene a fare il ricorso...... purtroppo i Giudici.......

  • GIANNI GR

    FINALMENTE IL RESPONSO DEL TAR CHE APRIRA' GLI OCCHI A TANTI COLLEGHI (MI AUGURO). FORSE NON SI E' ANCORA CAPITO COME FARE LE GARE: NON E' UNA QUESTIONE DI PREZZO, MA DI CONTROLLO DELLA "PRODUZIONE". SE IL PROGETTO CHE SARA' PRESENTAT SARA' SOTTOPOSTO AD UNA SERIA VALIDAZIONE, NULLA DA DIRE. IL PROBLEMA E': C'E' UNA VALIDAZIONE SERIA? A CHI E' CAPITATO DI AVERLA AVRA' VISTO CHE GENERALMENTE VENGONO FATTO OLTRE 50 RILIEVI SU UN PROGETTO(mediamente): SEMBRA QUASI DI AVER SBAGLIATO PROGETTO. OCCORRE PERTANTO PROFESSIONALITA' e QUESTA NON VA NECESSARIAMENTE INSIEME AD UN ALTO COMPENSO. OCCORRE CHE I COLLEGHI IMPARINO A LAVORARE COME IN FABBRICA. CHI HA DETTO CHE NON SI PUO' FARE UN BUON PROGETTO A POCO PREZZO? IL PROBLEMA VERO, NON E' IL PREZZO (anche se in questo caso e' scandaloso) E' UN ALTRO: VANNO FORMATI DEGLI ALBI (TIPO SOA PER LE IMPRESE) CON CUI SI PARTECIPA ALLE GARE SENZA INVENTARSI CRITERI E VOTAZIONI AGGIUNTIVE QUALI VOTO PER COME E COSA SI SCRIVE NELLA RELAZIONE TECNICA OPPURE PER LO SCONTO NEL TEMPO DI PROGETTAZIONE. SE IL PROFESSIONISTA E' "UNA IMPRESA" DEVE COMPORTARSI COME IMPRESA: QUINDI MASSIMO RIBASSO o MEDIA, SENZA ULTERIORI VALUTAZIONI : IL CONTROLLO NON PUO' CHE AVVENIRE A VALLE, A PROGETTO CONSEGNATO, CHE DEVE ESSERE COMPLETO E CANTIERABILE, MA DAVVERO, NON PER FINTA. E GLI ORDINI DOVREBBERO SANZIONARE O SOSPENDERE IL PROFESSIONISTA CHE CONSEGNA UN PROGETTO INCOMPLETO: MA VE LO IMMAGINATE UN PRESIDENTE DELL'ORDINE CHE DEVE LAVORARE A VOLTE, CON IL RESPONSABILE DEL PROCEDIMENTO O CON IL PROGETTISYA INCARICATO (CHE MAGARI CONOSCE DA ANNI E E' IL SUO VICEPRESIDENTE, CHE PROCEDE ALA SANZIONE? MA QUANDO MAI E' SUCCESSO ! E ALLORA ANDIAMO AVANTI COSIì... A LAMENTARCI E A FARE I PICCOLI LAVORETTI QUOTIDIANI (ALLARGHIAMO UN CESSO, ALZIAMO UN TETTO, ...) LASCIANDO IL CAMPO LIBER ALLE GROSSE SOCIETA' DI INGEGNERIA.

  • roberto pistolesi

    ritengo che il sistema del massimo ribasso previsto nelle gare del nostro Paese sia veramente Scandaloso. Partecipiano a gare dove la professionalità, l'esperienza e la valutazione professionale complessiva di chi deve progettare e dirigere un'opera pubblica valgono meno di una gara per la fornitura di carta igenica!!!!!!!!!

  • ing. Antonio Allegra

    Conviene andare a fare le pulizie, piuttosto che subire questi ricatti.

  • Batt

    Basta coi previlegi, lavorare!!!

  • giovanni

    è arrivato il momento che anche ai sigg giudici venga apllicato un ribasso analogo del loro stipendio

  • stefano lancellotti

    ....è sorprendente la minuziosa difesa del Tar di un meccanismo tanto obsoleto e dannoso, tanto da sembrare altro...!

  • arch. Claudio Biancon VE

    Vorrei conoscere le valide motivazioni del 10,4% che considerra valido il criterio del "massacro" della professione , della sua qualità e del conseguente sfruttamento dei giovani Colleghi . Il discorso da fere sarebbe molto e articolato . Mi fermo qui e con calma vado a leggere le "sagge" motivazioni del TAR .

  • Raffaele Ciccarelli

    Concordo con il ricorso presentato e con quanto asserito dal Presidente dell?Ordine Architetti di Torino: il max ribasso inficia la qualità della prestazione professionale e perciò dell'opera.

  • Matteo Pozza

    Ritengo corretto il massimo ribasso. Finalmente l'aggiudicazione di una gara si decide tra chi è più bravo e non tra chi è più "FORTUNATO"...Esiste il criterio della giustificazione dell'anomalia delle offerta che viene controllata da organi tecnici preposti. Non è vero che la qualità del lavoro si abbassa, e non è possibile subappaltare ad imprese che sottopagano la mano d'opera, anche qui esistono organismi preposti al controllo dell'incidenza del valore della mano d'opera per ogni singolo lavoro eseguito ( l'emissione del certificato durc a fine lavori) senza il parere positivo di questi ultimi infatti i lavori non vengono pagati. Molte imprese lavorano anche con enti privati, il cui criterio sappiamo benissimo e è sempre stato dell'offerta economicamente più vantaggiosa . Concludo che l'unica critica da fare agli enti pubblici non è relativa alle aggiudicazioni al massimo ribasso degli appalti, ma al ritardato pagamento delle fatture alle imprese ; è una vergogna dover attendere mediamente 150-220 giorni per vedersi riconosciuti i soldi spettanti. Ma forse e meglio far arricchire le banche rispetto alle imprese...

  • Edil Piera S.r.l.

    Mi dispiace ma credo sia una perdita sia per le aziende che per gli Enti pubblici.Più sono alti i ribassi e meno è sicuro l'appalto.

  • Greg

    Il problema sta nella perversione delle imprese e dei professionisti che pur di lavorare applicano dei ribassi allucinanti. Ma credo che il criterio del massimo ribasso sia comunque quello che garantisce maggiore imparzialità...miglioriamolo non attachiamolo!!!

  • Miccius

    In linea di massima il criterio è corretto, dovrebbe solo essere migliorato nella scelta delle offerte anomale.

  • Marco

    Il criterio del massimo ribasso credo che sia una cavolata enorme. Poi ci lamentiamo della crisi? Se un'imprenditore o un professionista si aggiudica una gara con il 50%, mi dite i stipendi e i salari con cosa vengono pagati?

  • Mirko

    Dovrebbe semplicemente essere integrato e migliorato, ma il principio è necessario per evitare favoritismi

  • geom. Giovanni Vumbaca

    Non sono asolutamente daccordo sul criterio del massimo ribasso. Nel nostro paese è necessario investire sulla qualità a partire dalle gare per l'affidamento della progettazione. Gli appalti affidati con il criterio del massimo ribasso espongono a grave rischio l'impresa sotto il profilo della sicurezza dei lavoratori e le condizioni di retribuzione sono ridotti all'osso. E' chiaro che con questo sistema ci rimette la qualità. Ma, a mio avviso, è necessario porsi un interrogativo: di chi è la responsabilità? Dell'impresa che propone prezzi stracciati pur di lavorare o dell'amministrazione che incentiva questo criterio per risparmiare?

  • Michele De Nicolò, ingegnere.

    Le gare al massimo ribasso implicano lo sfruttamanto della manodopera e "costringono" l'aggiudicataria alla violazione sistematica dei patti e delle condizioni e/o a forniture di qualità inferiore.

  • Mario

    Il criterio del massimo ribasso è assurdo. Facciamo subito qualcosa

  • Mariapia Izzo

    Il criterio del massimo ribasso negli appalti pubblici ha favorito imprese che si aggiudicano le gare ormai con sconti del 40 - 50% a discapito dell'esecuzione a regola d'arte dei lavori, ritardi sui termini contrattuali per l'inadeguatezza di maestranze e mezzi delle imprese, continue richieste di perizie di variante ed apposizione di riserve in contabilità. Con questo criterio le opere pubbliche sono sempre eseguite da Imprese poco qualificate .....ed i risultati negativi si vedono sempre.....

  • Francesco

    Il massimo ribasso dovrebbe consentire la partecipazione delle sole aziende effettivamente specializzate nell'oggetto di gara, i requisiti di gara e le attività da svolgere devono essere chiari e dettagliati. In queste condizioni il massimo ribasso è garanzia di efficacia e salva inciuci di aziende che vincono e fanno fare ad altre. Purtroppo le stazioni appaltanti mettono a massimo ribasso anche gare che non hanno le caratteristiche per esserlo. il problema non sono solo i furbi nelle aziende che partecipano alle gare, ma soprattutto i furbi nella Pubblica Amministrazione: la più grande e purtroppo peggiore azienda italiana. E' importante operare per cambiare a partire dalle piccole cose, in modo corretto ed esemplare... non so se basterà.

  • Vladimira

    Cosa dire di massimo ribasso ? Non lo so.. Le Norme Europee valgono forse per altri paesi , ma non per l'Italia. Qui le imprese fanno la corsa fra di loro chi offrire meno... E vero che la mancanza di lavoro porta l'azienda a rischio di chiusura. Lavorare invece sotto costo e molto più pericoloso. Sè ci si incassa 1 milione faccendo un lavoro che di spese ne porta uno e mezzo iniziano i problemi-qualcuno non si paga ... E chi possiamo permeterci di non pagare per le nostre valutazioni sbagliate , per le nostre paure di non avere lavoro abbastanza per sopravvivere ? Devono forse le amministrazioni comunali pubblicare le gare sotto di 1 m,ilione per evvitare emminente colasso dell'edilizia e rispetto delle normative vigenti ? Porgo più sinceri saluti a tutti gli amministratori delle ditte appaltatrici

  • Giorgio

    Per le gare relative all' esecuzione dei lavori, ritengo che il criterio del massimo ribasso non sia assolutamente corretto, in quanto la qualità ha sicuramente un costo MINIMO, si tratta eventualmente di stabilire questa soglia di valore.-

  • Giuse

    E' SCANDALOSO Massimo ribasso , giustificazioni, e poi verifiche, contraddittorio................ E poi bisogna sveltire le procedure della Pubblica Amministrazione ......

  • ing.antonio turco

    Marx attribuiva se non ricordo male alla prestazione intellettuale tre volte il valore della prestazione manuale. Ci voleva Bersani per demolire l'assunto e confermando quando Churchill che diceva " il vizio del capitalismo è la divisione ineguale di talenti e ricchezze. Ma la caratteristica per antonomasia del socialismo è l'eguale divisione della miseria." Mi spiace preferisco la prima almeno posso sperare che con la meritocrazia qualche scalino lo posso anche fare

  • Nicola

    I ribassi alti si possono applicare solo perchè ci sono amministrazioni compiacenti e che non controllono il lavoro.

  • Rosa peluso

    Il massimo ribasso non permette di mettere in luce la qualità e professionalità del soggetto che eroga il servizio

  • G.Q. napoli

    Il massimo ribasso favorisce la criminalità, per il riciclaggio dei proventi illeciti, quindi è solo polico e nient'altro- FATE VOI- ci ammazzeremo per niente - SPOSTATE LA VIRGOLA !!!!!!!!!!!mettetevi d'accordo imprese , come lo fanno i politici di destra e di sinistra.

  • Rosella Fracasso

    Le specifiche qualitative di prodotto dovrebbero avere maggiore peso.

  • stefano

    occorre proporre a livello di ordini nazionali una soluzione che prevede un correttivo alla legge vigente imponendo gare uniformi:offerta economicamente più vantaggiosa 50% a qualità ed esperienza 50% al prezzo ( con sconto massimo pari al 20% come era una volta per le amministrazioni pubbliche). Comunque si sconta penitenza di quanto è stato fatto in passato, con progettazioni e direzioni alquanto carenti e costi assurdi ( vedi rimborso delle spese )

  • Presti Biagio

    Credo che sia ridicolo, vedi infatti i risultati delle gare. Tutte a sorteggio. Per quanto tempo ancora dobbiamo far ridere i polli. Che i nostri "politici e tecnici" prendano dei proveddimenti immediatamente

  • Roberto

    Sia per gli appalti di lavori sia per gli appalti di servizi il sistema del massimo ribasso trasforma quello che potenzialmente è un risparmio per l'ente appaltante, in un aggravio di spesa che si manifesta subito in corso d'opera e successivamente per il ricorso infinito di successivi interventi manutentivi o correttivi di un opera fatta "risparmiando". Anche il sistema dell'offerta economicamente più vantaggiosa nasconde le sue insidie: le modalità di valutazione, sempre diversi in ogni bando di gara, consentono di muoversi su criteri di soggettività e pertanto indirizzare il giudizio finale dove si vuole.

  • giuly

    Nessuno può lavorare a rimessa. occorrerebbe fissare un termine di massimo ribasso e fare estrazione a sorte per i ribassi uguali

  • GAMBINI AUGUSTO

    VA BENE UN RIBASSO MA CHE SIA UNA COSA SENSATA, VA A FINIRE CHE CHE CHI RIESCE A VINCERE UN APPALTO CON QUESTA LOGICA DEL MASSIMO RIBASSO, LAVORA ANCHE MALE. IO PERSONALMENTE NON PARTECIPO PIU', ANCHE PERCHE' TROPPE SPESE SOLO PER PARTECIPARE.

  • luciano

    qualcuno si è posto il problema che è soggetto a ribasso anche il servizio inerente alla sicurezza quando per i lavori, almeno in teoria, la legge esclude il ribasso dei relativi oneri

  • GIANNI GR

    già commentato lo scandalo! MA AGGIUNGO: perchè gli ordini non si comportano da lobby (parola terribile che fa schifo a tutti ma che praticata normalmente dai petrolieri, dagli avvocati, ecc.) e scrivono chiaro e tondo ai politici che non daranno il loro voto se ... ecc.ecc. SIAMO FORSE DEI PECORONI ? PERCHE' NON SCIOPERIAMO COME FANNO GLI AVVOCATI ? ABBIAMO PAURA DI PERDERE I CLIENTI ? PERCHE' AMMETTIAMO GLI INSEGNANTI NELL'ORDINE , CHE POI CI FANNO CONCORRENZA, TANTO HANNO UNA PARTE DI STIPENDIO FISSO? FACCIAMO DELLE PROPOSTE CONCRETE E NON SOLO INDIGNAMOCI. PERCHE' L'ORDINE CHE RICEVE UNA SEGNALAZIONE DI RIBASSO ECCESSIVO NON SOSPENDE PER SEI MESI IL PROFESSIONISTA? QUALCUNO HA NOTIZIA CHE SIA STATO MAI FATTO?

  • Lorenzo

    Ho già commentato e aggiungo ..... ma qualche azione concreta non sarebbe ora di intraprenderla?

  • vittorio187

    col massimo ribasso l'esecuzione lavori è di qualità bassissima e per niente professionale.Non si fa altro che alimentare i contenziosi e i ritardi.

  • CARMINE M.

    NON E' POSSIBILE PENSARE CHE, MENTRE LE GARE PER LAVORI SI SONO ORIENTATE IN MANIERA NATURALE VERSO UN SISTEMA AD OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA, PER I SERVIZI DI INGEGNERIA SI SIA PASSATI AL SISTAME DI MASSIMO RIBASSO. E CIO' IN UN PANORAMA IN CUI IL PROGETTO DEVE ESSERE SECUTIVO E CANTIERABILE AL FINE DI EVITARE, IN CONDIZIONI SOPRATTUTTO DI APPALTI A "CORPO", CONTENZIOSI TRA AMMINISTRAZIONI ED IMPRESE.

  • Fernando

    il massimo ribasso è un attentato alla libera professione

  • maurizio di palo

    il criterio del massimo ribasso è criminale così come il criterio delle offerte economicamente vantaggiose è il lasciapassare della corruttela. L'incapacità dei governi di ciascun colore ad una seria modifica del sistema di assegnazione delle gare è un serio problema su cui riflettere e confrontarsi.

  • GIANNI GR

    E' SEMPRE PIU' VERGOGNOSO - in risposta a Ermanno: è vero altro problema è quello dei documenti di gara . Ogni amministrazione ne richiede secondo un suo schema : mai trovato una uniformità nelle schede ... eppure il DPR 559/99 diceva come farle , dovevano essere tutte uguali .. io ne avevo preparate più di 50, MAI USATE! E poi bisognerebbe estendere il curriculum almeno a 15 anni di lavoro, con quello che durano gli appalti in Italia si rischia di fare due lavori in 10 anni ! E poi ... ce ne sarebbe da dire ! Era meglio una volta, anche se c'era qualche raccomandazione le gare erano più lineari e si poteva partecipare dappertutto. Provate, per credere, a fare una gara a Bolzano o a Aosta: non vi invitano nemmeno! In ogni caso: se si vuole considerare il professionista alla stregua di una impresa va abolito il curriculum, va fatto un albo tipo SOA per le imprese (che da sè certifica la capacità per ogni categoria , senza possibilità di discrezionare il concorrente con assurde relazioni tecniche e esemplificazioni di tavole progettuali), va introdotto il criterio del massimo ribasso ma entro un limite fisso collegata ad un parametro oggettivo e non discrezionale (inflazione, instat, sconto medio annuale ? ... )

  • mario edilgean

    In riferimento alle gare sopra soglia ritengo sia stato un errore abbassare la soglia ad 1 milione di ? poichè non c'è più l'incentivo ad attestarsi oltre la III classifica (conviene fare solo gare sottosoglia). Per le gare con media mediata ritengo che sia utile sottrarre gli scarti e non adizionarli.

  • Paolo

    I nostri ringraziamenti debbono andare all'allora ministro Bersani, il cui impegno sulla questione è stato premiato con l'esito delle primarie.

  • Pipino

    E' vergognoso. Bisognerebbe premiare la qualità e non chi offre un prezzo più basso solo per aggiuducarsi a tutti i costi la realizzazione dell'opera.

  • antonio

    è deleterio sia dal punto di vista qualitativo che quantitativo...con le cosiddette varianti in corso d'opera e con i subappalti a imprese vacillanti o in fase di fallimento...

  • LUMODE SRL

    RITENGO CHE (per le gare a massimo ribasso), fatto il taglio delle ali, e quindi individuata la media, i successivi scarti devono essere sottratti, anziche' addizionati per cercare di far abbassare la media dei ribassi, e questo anche per le gare superiori ad un milione di EURO. 2) Le gare con offerta economicamente piu' vantaggiosa devono essere eliminate (secondo me sono illegali). non vince mai chi fa l'offerta migliore.

  • giuly

    Il prezzo non può essere il solo elemento, occorre considerare la qualità prioritariamente.

  • Giuseppe Langella Trecase

    Ritengo inoltre che dovrebbe essere vietato al vincitore di una gara di poter far eseguire a ditte subappaltanti, prive di qualsiasi garanzia professionale ed economica, di poter eseguire i lavori in nome e per conto. In tal modo si favorisce l'accettazione del "pizzo" o condizionamenti amministrativi, ecc. La data di consegna dell'opera deve essere inderogabile, e la perfetta esecuzione sottoposta al controllo di un professionista di altra Regione. Nel mio comune, ogni cinque anni vengono rifatti i marciapiedi e così in quelli limitrofi. E' indigeribile. Sarebbe interessante chiedere a tutti i volontari descrivere le cattedrali nel deserto del proprio paese costruite e mai andate in funzione. E' una idea accettabile? Se si provate a registrarne la valenza economica. Grazie.

  • rocco

    ma dopo quante varianti si faranno per portare a termine il lavoro?

  • Ruzzi Ing. Valentino

    Ilmassimo ribasso non consente di ottenere prestazioni professionali oculate. Il ribasso deve limitarsi in una percentuale minima e vanno valorizzati altri aspetti nelle aggiudicazioni.

  • Mihaela Staicu

    E' uno scandalo! L'ingegnere è arrivato al punto di prostituirsi per trovare lavoro! E si domandano perché i fabbricati crollano....

  • Sebastiano

    Nel 2009 si aggiudicano opere con ribasso anche fino al 50% , ela qualità dei lavori ????????

  • Pietro

    Il 17 luglio 1683 a Parigi l'Architetto Marchese di Vauban Scriveva al Ministro della Guerra: "abbiamo opere di costruzione che si trascinano da anni non mai terminate e che forse terminate non saranno mai. Questo succede, Eccellenza, per la confusione causata dai frequenti ribassi che si apportano alle opere Vostre, poichè va certo che tutte le rotture di contratti, così come i mancamenti di parola ed il ripetersi degli appalti, ad altro non servono che ad attiraVi quali Impresari tutti i miserabili che non sanno dove batter capo ed i bricconi e gli ignoranti, facendo al tempo medesimo fuggure da Voi quanti hanno i mezzi e la capacità per condurre l'impresa." .......

  • Domenico

    E' necessario una rvisitazione della legge, vistoanche quello che stanno approvando per la certificazione energetica. Credo che il CUP e il PAT debbano dire la loro al più presto.

  • Giorgio

    Purchè vi siano seri sistemi di controllo sul prodotto, cioè che chi ha "esagerato" nel ribasso, non solo debba rispettare l'impegno, senza varianti, ma se così non è venga effettivamente escluso per il futuro

  • Ermanno

    Occorre applicare al più presto il criterio delle gare on line con documentazioni valide per periodi lunghi e ogni impresa, per partecipare alle gare bandite da u ente, prima di tutto devono prequalificarsi e presentare tutta la documentazione preventivamente con la cauzione o fideussione valida per tutto il periodo di validità della documentazione, da integrare mam mano che scade. La possibilità di prequalificarsi (per ciascuna categoria di opere) può essere sempre integrata. Con questo criterio, innanzi tutto si risparmia tantissimo tempo del personale impegnato alla valutazione della documentazione che oggi si fa per ogni singola gara. In provincia di Napoli, per gare di 200.000 - 300.000 euro partecipano anche oltre 400 imprese, costringendo a tempi di almeno 2 mesi il personale, solo a vagliare la documentazione. Poi si hanno dei ribassi incredibili 36%-40% e giustificazioni, che anche se poco credibili, sono ammissibili per legge. Quindi, ritengo opportuno che le gare siano da attribuire con il criterio della media eliminando il 25% delle offerte più basse e il 25% delle offerte pervenute più alte. In automatico, l'assegnazione della gara può essere fatta in tempo reale e pubblicata con la massima trasparenza entro pochi minuti dalla chiusura. Per gli altri tipi di gare, ho visto nella mia esperienza l'assegnazione di punteggi da celebrolesi. bassissimi per la parte economica e condizionabili con punteggi strani sulle migliorie. Questa Italia la vogliamo cambiare o no? Perchè non facciamo una legge ove le commissioni di collaudo sono incaricate da un Ente esterno? Ma se i controllori li scelgono i controllati, ma che controlli sono? Ma troveremo una classe politica che troverà il coraggio di fare delle leggi che non possano dare spazio alla discrezionalità? Dopo come farebbero? Sarebbe come chiedersi: il Parlamento troverà mai il numero legale per approvare una legge che riduce il numero dei deputati, che elimina gli Enti inutili e che riduce privilegi e stipendi d'oro? E come vogliamo sperare che si faccia una legge per la trasparenza? Sono tutti uguali: a sinistra e a destra, perchè quando hanno governato, non hanno mai pensato ai nostri interessi. Avete mai visto parlamentari che riducono i costi delle assicurazioni auto obbligatorie in città come Napoli per me che in 37 anni sono in prima classe, non ho mai fatto incidenti e pago il triplo di uno del Nord? POVERA ITALIA!!! Speriamo che me la cavi.....

  • C:S. dott. in economia

    Vergognoso - La Procedura Negoziata fino a 500mila euro senza previa pubblicazione del bando. SOLO per i raccomandati? bisogna inginocchiarsi o peggio ... che altro??

  • GIANNI GR

    naturalente è vergognoso. AGGIUNGO dopo la lettura del commento di Michelangelo Serra:il sistema di rotazione degli incarichi NON impedisce i ribassi : chi prende un lavoro a Gennaio aspetta il prossimo anno per lavorare? Volete che questo stato di cose finisca? Molto semplice: quando c'è una variante per errore e/o omissione progettuale e/o riserva dell'impresa per fatto progettuale che viene riconosciuta, basta che il conto lo paghi il responsabile del procedimento (davvero e non per finta: mai avuto notizia che qualcuno dell'amministrazione paghi!) che aveva il dovere di validare il progetto. INOLTRE: quando si finirà di considerare i professionisti come imprese? Altro vero problema....

  • Michelangelo Serra, responsabile tecnico

    Le gare devono essere assegnate a rotazione in base alle capacità tecniche, certificate da un ente al di sopra delle parti. I prezzi al ribasso o le discrezionalità delle proposte creano solo inciuci. Non parliamo poi delle vie giudiziarie, per cercare di venire a capo di gare regolarmente fatte e collaudate positicamente ma con riserve fatte per mancanza progettuale della stazione appaltante sto aspettando da 16 anni. Complimenti a che vota ancora questi dipendenti che credono che tutto li sia premesso, sveglia mandiamoli tutti a lavorare in qualche pietraia.

  • Marco

    Ho inviato da poco il mio voto (contrario) ma volevo aggiungere anche questo commento. Ho alcuni ricordi di gare pubbliche, dove si apllicava il criterio della cosiddetta "media mediata", in pratica si scarta il preventivo più basso e quello più alto e si fa la media tra i restanti. Al di la dell'entrare nel merito sull'esecuzione del lavoro, mi sembra un sistema sicuramente migliore del ribasso e da una soluzione, se vogliamo un po all'Italiana.

  • Marco

    Non ritengo assolutamente sia giusto, anzi si dovrebbe intervenire con modifiche legislative in tal senso.

  • GIANNI GR

    CONTINUO A PENSARE CHE SIA VERGOGNOSO. SONO CONFORTATO DALLA LETTURA DEI COMMENTI ARRIVATI e DAL GRADIMENTO DELLA MIA PRIMA RISPOSTA (80 sì e 15 no) CHE RIPRODUCO IN SEGUITO. VUOL DIRE CHE CHI HA GRADITO LAVORA E SA COME FUNZIONE. PURTROPPO l'ACCOPPIATA BERSANI-VISCO-BERSANI E' STATA DELETERIA (e qualcuno va ancora a votare BERSANI! è un masochista!). IN OGNI CASO FACCIO UN'ALTRA CONSIDERAZIONE : MA GLI ORDINI COSA CI STANNO A FARE ? NON E' MEGLIO ABOLIRLI ? certo che non è giusto! ma è l'unico modo per prendere i lavori. Quando in una gara si da un peso di oltre la metà alla famigerata relazione tecnica-metodologica (ad esempio descrivere come si intende fare la direzione lavori .. e come si vuol fare : andando a pescare !) e si valutano solo le prestazioni professionali di un curriculum per il lavoro specifico (come se Renzo Piano non avrebbe titolo a progettare poliambulatori perchè non ne ha mai fatti !!!); allora se c'è tutto questo che permette di fatto di fare vincere chi si vuole, ben venga il massimo ribasso che interrompe la catena di favori. PROVARE A FARE GARE PER CREDERE e NON PARLIAMO DI FILOSOFIA! Basterebbe indicare in busta segreta (sperando che tale rimanga) il massimo ribasso accettabile, senza valutazione di peso abnorme comparate di curriculum e simili che servono solo ed esclusivamewnte a favorire questo e quello. Ci sono fior di professionisti che possono fare grandi lavori, anche se non hanno un fatturato astronomico e 100 persone in ufficio. Invece per gare tra 5 e 8 milioni di euro è usuale trovare richiesta di fatturati di minimo 8 miliardi, 20 persone assunte, almeno tre lavori specifici della gara in corso, ecc. E CHI VOLETE CHE LI FACCIANO TALI LAVORI ? SECONDO VOI TALI CRITERI SERVONO PER GARANTIRE LE PRESTAZIONI? SVEGLIATEVI ... SIETE ANCORA NEL MONDO DEI SOGNI ! (80) (15)

  • claudio

    è un dibattito che va inutilmente avanti dal tempo degli antichi romani e ogni tanto infiamma (ci sono interessantissime lettere del '700 a Napoli e del '600 in francia). Non c'è soluzione ideale fra discrezionalità dell'ente (valore tecnico) e freddezza matematica del massimo ribasso. Due equazioni e una sola variabile, quindi non c'è soluzione

  • maurizio

    ....perchè non fare il ribasso con il sistema media con il ribasso max fissato dall' ente, escludere tutte le imprese che non si trovano nel max ribasso fissato dall' ente ?

  • sergio

    Appare evidente che il sistema si presta alla discrezionalità se sei anomalo al 42% e non lo si è al 41%. Comunque non è possibile lavorare con questi ribassi. E poi qualcuno si scandalizza pure se crollano gli ospedali...

  • Geol.Laura Cadeddu

    Penso sia assolutamente scorretto e preciso che il problema investe anche la categoria dei Geologi, che condividono con Ingeneri e Architteti le problematiche e insidie legate alla progettazione.

  • paolo-forlì

    credo che in italia, in relazione alla esecuzione delle opere pubbliche, manchino sostanzialmente due cose: _la fiducia delle norme verso gli operatori (stazioni appaltanti, progettisti, imprese ecc); _la certezza della pena o delle sanzioni verso chi mette in atto comportamenti illegittimi (che poi bisognerebbe riuscire a identificarli nella babele di norme vigenti). Per quanto al metodo di affidamento dei lavori pubblici credo che una strada percorribile sia quella che: _prevede in costo dell'opera con il progetto esecutivo (chiunque lo rediga) attestato dai progettisti ed invariabile, cioè se l'opera costa un milione costa un milione; _prevede l'affidamento dell'opera solo con contratti a corpo e progetto esecutivo (affidamenti a misura solo facoltativi e ampiamente motivati e solo per interventi sul patrimonio edilizio esistente) con prezzo chiuso e obbligo di completezza funzionale; _prevede la scelta dell'esecutore sulla base di elementi semplicemente riscontrabili quali, quantità delle opere che si intendono subappaltare (meno si subappalta e più alto è il punteggio), % di prorpi dipendenti sul totale previsto impegnati nell'opera (più è alto e più alto è il punteggio), dimostrazione del parco attrezzature in proprietà (per dimostrare l'esistenza dell'impresa), competenza dei direttori tecnici e dei responsabili di cantiere (curriculum di esperienze) e in ultimo l'indicazione del tempo per l'esecuzione dei lavori supportato da veri cronoprogrammi operativi e l'elencazione degli elementi migliorativi del progetto esecutivo a parità di costo complesivo dell'opera. Quanto sopra comportarebbe: _una progettazione veramente esecutiva ed impegnativa per la stazione appaltante, per l'impresa, per il progettista direttore dei lavori; _la riduzione del numero delle imprese in cantiere l'aumento della sicurezza, l'aumento delle qualificazione delle imprese; _l'impegno nell'analizzare il progetto da parte delle imprese e quindi una consapevolezza della previsione progettuale e dei costi di realizzazione; _la certezza dei costi, varianti sono ammese solo per il miglioramento dell'opera e non in incremento del valore di contratto modificabile solo per incremento delle possibilità di finanziamento dell'opera e per nuove e non previste possibilità progettuali nei limiti indicati dalla normativa. Sono solo note di getto per tentare di dare un contributo alla discussione, che mi pare si muova molto sui luoghi comuni, del solito tutti contro tutti. E se in certe realtà territoriali ci sono i soliti furbi c'è la procura della repubblica, ci sono le istituzioni per denunciare e soprattutto c'è il voto e mandate a casa i politici corrotti he avete eletto.

  • Sergio Martin

    Sarebbe sufficiente un po' di buon senso immaginando che le offerte con il ribasso superiore al 15% non permettono utile all'impresa, di conseguenza non si può pretendere un buona qualità, pertanto tsli imprese devono essere escluse dalla gara.

  • Giampiero Vitale

    Può pregiudicare la qualità del servizio appaltato

  • Gianni

    il sistema del massimo ribasso potrebbe anche funzionare se si mettesse un limite alla percentuale di ribasso.Una ditta che fa un ribasso del 30-35% dovrebbe essere esclusa automaticamente dall'appalto perchè sicuramente non ci starebbe con le spese e di riflesso non potrtebbe di certo eseguire un lavoro a regola d'arte.A proposito di gare d'appalto truccate ,anche li avrei da dire la mia:se dalle nostre parti è una prassi piuttosto consolidata ,al nord lo è un po meno,dove lavoro io le ditte che partecipano alla gara d'appalto consegnano le buste chiuse con l'offeta solo pochi minuti prima della chiusura della gara ed è molto diffile poi barare sulle offerte visto che vengono aperte davanti a loro

  • Addolorata

    Non è assolutamente corretto. Bisogna eliminare le commissioni e rendere tutte le gare automatiche, perchè tutte le commissioni sono corruttibili e tutte le commissioni vengono nominate dai politici per fare i favori ai loro amici. Così tutte le gare sono truccate e diventano purtoppo soltanto una copertura per assegnare l'appalto ad un amico di qualche politico. Esempio: tre anni fa è stato bandito un appalto concorso per la nuova sede (ampliamento) della Provincia di Campobasso. Ebbene sapete in che condizioni era il progetto che ha vinto? 1) mancavano gli elaborati previsti a pena di esclusione 2) gli schemi a blocchi degli impianti presentavano delle nuvolette (avete presente quella del comando di autocad?) per indicare che quella parte dell'impianto era prevista in progetto ma non faceva parte dell'offerta. Mi spiego: i punteggi sono stati assegnati sul progetto completo ma poi in realtà verranno realizzati impianti non funzionanti, a meno di altri fondi: bella offerta ecnomicamente vantaggiosa! E sapete chi ha vinto? L'imprenditore che fa i "porci e comodi suoi" dentro Campobasso che paga cene e centee a tutti i politici. Agli altri concorrenti hanno persino vietato l'accesso agli atti! Sono cose che succedono solo in Italia e che non vogliamo più tollerare. Stopo alla corruzione. Stop alle commissioni. Stop al nepotismo.

  • Lorenzo Contin

    Ma se tutti sono d'accordo sula assurdità e la dannosità del max ribasso....perchè non si riesce a cambiare la normativa? Credo sia questa la vera domanda da porsi.

  • Simone

    credo sia veramente un metodo scandaloso, inoltre non capisco, con quale riflessione si è arrivato a decidere di fare in questo modo. BHUA

  • Gary

    Sarà un sistema corretto nel resto d'Europa dove i LLPP sono una cosa seria. In Italia porterà alla paralisi di cantieri per contenziosi e fallimenti. Qui da noi le imprese "serie" prima si aggiudicano l'appalto con ribassi del 40-50% senza neanche provare a valutare la congruità dei prezzi a base d'asta falsando completamente la concorrenza e poi iniziano a stritolare subappaltatori, a proporre varianti con nuovi prezzi adattati ad hoc per recuperare il più possibile il ribasso offerto e lucrando ovviamente sulla qualità dei materiali . Nel resto d' Europa non credo proprio funzioni così....

  • vincenzo B

    corretto

  • Arch. Rossella Lucchetta

    Spero che tutti gli Ordini Professionali d'Italia, (Ordine degli Architetti, Ordine degli Ingegneri e Ordine dei Geometri) si uniscano per ottenere una modifica della legge attuale.

  • Ing. Andrea Cavani

    E' evidente la scorrettezza sotto molti punti di vista, ma vorrei mettere in evidenza che tali cose accadono principalmente perchè il nostro non è un sistema prestazionale, quello che premia la qualità ovvero punisce gli errori. Se così fosse non sarebbe neanche necessario riferirsi ad un tariffario; da approfondire. Saluti a tutti i colleghi.colleghi

  • Ing. Michele Santini

    Mi meraviglio che alcuni professionisti o presunti tali abbiano potuto votare la prima o la terza risposta, del resto dalle rape non si può spremere il sangue. Quello che conta sono le idee, i progetti devono esprimere innovazione di idee ed applicazioni intelligenti di tecnologie, razionalità e buon senso, purtroppo tutte belle cose che ormai parecchi professionisti hanno perduto. Dei politici e di certe imprese non parlo perchè per il sottoscritto dovrebbero sparire dalla faccia della terra.

  • Guido casu

    Penso sia assurdo continuare giudicare e pensare che ci siano persone intelligenti che giudicano "corretto il criterio del massimo ribasso"

  • Geom. Giovanni Intini

    E' un modo totalmente sbagliato perchè riducendo i guadagni all'osso non ci sono margini per lavorare con tranquillità e per costruire l'opera con i migliori materiali senza doverci rimettere di tasca propria, e senza arrivare in affagno ad ogni sal non permettendo di pagare gli stipendi di chi lavora.

  • Giampaolo - ingegnere

    Imporre che la prestazione tecnica sia assoggettata a ribasso è non solo pazzesco, ma addirittura IGNOBILE. Dal primo apparire della norma era chiara la vera finalità: togliere dal mercato dei lavori pubblici i cani sciolti - chi se ne frega se bravi e competenti - così da limitare il mercato ai soli gruppi finanziari (Società di ingegneria & affini) che lottano per accaparrarsi quanti più lavori possibile, certi che troveranno chi (costretto a farlo per fame) per quattro soldi farà tutto. Il professionista tecnico è, così, messo in balia dei MERCANTI e ridotto ad accettare non il giusto compenso, ma il tozzo di pane che gli verrà non offerto ma imposto. Nessuno chiederà più "quanto ti devo per la prestazione", ma diranno "vuoi fare questo per tot?". E' facile immaginare che il "tot" non sarà altro che un'elemosina. Questo è il risultato della falsa liberalizzazione delle tariffe: un ignobile deprezzamento del lavoro del professionista tecnico. Peovate a considerare la stranezza della nostra situazione. A fronte dell'aumento esponenziale dell'impegno e delle responsabilità richieste, è stato fatto corrispondere un abbassamento altrettanto esponenziale dell'onorario. Oggi esercitare la professione di ingegnere nel campo dei LL.PP. è, grazie a Bersani & soci, una pazzia! E' molto più redditizio aprirsi un negozietto di frutta e verdura o qualcosa del genere. (orari di lavoro da cristiani, responsabilità quasi zero, giorni liberi da dedicare ai propri hobbies, mai più lavorare di sabato e domenica, nelle feste - comandate e non -, riscoprire il gusto di bighellonare in città alla scoperta di qualcosa di buono, ferie CERTE e non impedite da scadenze varie, etc. etc.). Esiste una soluzione a tutto questo sconquasso? Certo che esiste: la RIBELLIONE. E' preticabile? Risposta: NO. Perchè NO? Semplice: perchè il professionista si vergogna di ribellarsi, è pavido e non ha il coraggio di dire: "a queste condizioni firmatelo tu il progetto!" e di decidere "da oggi non solo non abbatto vergognosamente le tariffe, ma le aumento di quel tanto che mi consentirà di far fronte a tutti gli aumenti di spesa collegati a un lavoro eseguito con serietà, competenza e professionalià". Non ho alcun dubbio che, così facendo, ne deriverebbe un forte guadagno per la qualità della progettazione, la direzione deilavori e quant'altro, nel pieno rispetto della liberalizzazione di Bersani, che non ha eliminato il diritto al compenso, ma ha solo eliminato il "minimo" di legge. Ed allora coraggio RIBELLIAMOCI.

  • MARCONI ING PAOLO

    E' CRITERIO PROSSIMO AD UN CRIMINE SOCIALE IN SPECIE PER LE OPERE PUBBLICHE, IL CRITERIO MERAMENTE ECONOMICO AZZERA LA CULTURA E LA COMPETENZA, DA VALORE SOLO AL DENARO, LE VALUTAZIONI DOVREBBERO ESSERE FATTE SULLA CAPACITA' E QUALITA' DELLA PRESTAZIONE

  • Riccardo

    Sono pienamente daccordo con le affermazioni del Presidente della FIOPA Giuseppe Levis e del Presidente dell'Ordine della Valle d'Aosta Michel Grosjacques riportate nell'articolo. Sono un giovane professionista ingegnere, ed avrei tutti gli interessi perchè i bandi siano assegnati al massimo ribasso, in quanto questa è forse l'unica possibilità di entrare nell'ambito dei lavori pubblici. Ritengo tuttavia che nella professione come nella vita debba prevalere l'interesse pubblico rispetto all'interesse privato, è fondamentale che i lavori pubblici siano diretti da professionisti che davvero abbiano l'esperienza e l'autorevolezza di far si che l'opera eseguita sia conforme al progetto e non il frutto di interessi economici delle Imprese Costruttrici, questo si problema davvero nocivo per la collettività.

  • alessandro

    non si rientra neanche nelle spese! I professionisti dovrebbero smettere di lavorare gratis e ribellarsi!!! non si può andare avanti con progetti riciclati e con il copia-incolla, l'unico metodo che consente di ridurre le spese e proporre un progetto osceno e non sicuro

  • Matteo Tomaiuolo

    Un problema analogo è sorto anche con un bando di gara di Infrstrutture Lombarde, dove l'OICE ha ovviamente commentato negativamente il criterio del massimo ribasso. Penso che sia una problema di una carente cultura in particolare dei Valori che i sostantivi "Qualità" e "Sicurezza" portano con se e che purtroppo anche Istituzioni Pubbliche autorevoli non riescono a comprendere a pieno. saluti

  • Arch. F.sco Arcuri

    Scarsa qualità costi decisamente maggiori per la stazione appaltante.

  • Franco

    E' assolutamente vergognoso il sistema di aggiudicazione legato solo al massimo ribasso. Avere professionalità e merito non serve più a niente! Io scelgo il medico o l'avvocato solo se è bravo!!!

  • Ing. Lovallo Vito

    In certi casi, da prevedere tassativamente tramite legge, sarebbe meglio derogare al principio della libera concorrenza e salvaguardare i livelli minimi di qualità. Anche la professione di ingegnere ne guadagnerebbe.

  • ing andrea posti perugia

    Secondo me per le opere intellettuali dovrebbe essere vietata la gara con il solo sistema del massimo ribasso. Anche quella economicamente più conveniente, benchè migliore, non garantisce sulla qualità della prestazione professionale e sul decoro del corrispettivo. L'unica cosa importante sarebbe utilizzare il criterio delle gare di LLPP che taglia le "code" delle offerte in modo tale da assestarsi su sconti medi molto più ragionevoli.

  • renzo

    Se il progetto e' assai complicato e dal punto di vista ingegneristico impegnativo, secondo me e' da valutare se andare in aumento! Non scontare dell'80%.

  • renato

    se si pensa che anche il coordinamento per la sicurezza è sempre al massimo ribasso, ci si rende conto dell'assurdità della norma. Del resto erano fissati valori MINIMI di parcella, come a dire che nella normalità i valori eramo superiori.

  • Spinademul

    La progettazione e la direzione lavori devono essere di elevata qualità e il massimo ribasso avversa questa necessità.

  • franco camia

    E' un metodo assurdo. Serve solo a complicare l'aggiudicazione e ad avere ricorsi. Inoltre non è per nulla trasparente, lascia una discrezionalità illimitata e comporta mesi di lavoro per l'analisi delle offerte anomale e di tutte le altre (anche non anomale) che si ritengono (???) non giustificate. SOLO PERSONE CHE NON SANNO UN CAZZO POTEVANO PENSARE AD UNA MODALITA' TANTO DEMENZIALE!!!!

  • Ing. Roberto Vercelli

    PIU' L'OPERA E' IMPONENETE, PIU' SONO NECESSARIE LE FAMOSE VARIANTI IN CORSO D'OPERA, CHE PROVOCANO DI FATTO NUOVE PROGETTAZIONI. A CHI SARANNO ASSEGNATE? OVVIAMENTE A CHI HA GIA'FATTO LA PRIMA PROGETTAZIONE, NELLA CONVINZIONE CHE COSTINO MENO PERCHE' IL PROFESSIONISTA SA GIA' TUTTO QUELLO CHE SERVE. INSOMMA E' COME CANDID

  • Ing. Salvatore PINNA

    E' vergognoso

  • Giorgio

    Penso che la Legge Bersani con il criterio di aver tolto i minimi di legge sia il solito metodo, tipicamente italiano, di esprimere il rispetto della Legge, ma di fatto diventa il metodo per scardinarla; infatti con tale provvedimento si sta facendo la guerra tra poveri, ma poi, per coloro che risultano aggiudicatari si apre un altro tavolo, molto più fosco, quello della revisione del prezzo, ovviamente con l'avallo del politico e del R.U.P. di turno, ove con riserve e qualcosa di altro si torna a recuperare se non a superare quanto offerto. Povera ITALIA !!!!!

  • franco niffoi

    Finalmente dopo un lungo letargo scopriamo che esistono gli Ordini Professionali. Dopo tantissimo tempo e e tantissime ingiustizie gli Ordini si rendono conto di aver avvallato una scelta scellerata in nome di una falsa concorrenza che agevola i pirati e non i professionisti seri.

  • Ing G

    E' stato sempre errato ma lo stato ci guadagna sulle spalle degli operari le vere vittime! il problema è la politica che non sa farsi carico delle sue responsabilità

  • arch. Maddalena Gioia Gibelli

    E' ormai noto che il massimo ribasso è deleterio per la qualità dei lavori, soprattutto quando i controlli sono carenti o condotti con bassa competenza

  • ing. francesco d'agostino

    Il vero problema non e? l?affidamento al massimo ribasso, o per lo meno non solo quello. Infatti secondo me gli incarichi dovrebbero essere affidati in maniera indiscriminata, secondo criteri che garantiscano la pari opportunità, differenziando a seconda dell?importo e della difficoltà oggettiva dei lavori. Oggi per importi non eccessivamente elevati si chiede il curriculum dell?ultimo quinquennio, il fatturato degli ultimi anni, si va a vedere la struttura organizzativa, escludendo di fatto chiunque, pur avendo molta esperienza, abbia esercitato durante quel periodo un?altra professione (per esempio per conto di un ente pubblico). Oggi sembrerebbero abilitati solo coloro i quali abbiano esercitato la libera professione con successo senza soluzione di continuità (che fortunati!!!!!). Ma che fine fanno i pesci piccoli? Sono per caso ingegneri di serie C? Mi chiedo inoltre se si può continuare a favorire le Società di Ingegneria, di fatto non tenendo conto della realtà del nostro Paese. Un professionista di un piccolo centro che ha sempre lavorato da solo con chi dovrebbe formare il suo gruppo? Dovrebbe forse ripartire da ZERO nonostante tanti anni di onorata professione? Io non saprei cosa fare per risolvere il problema, però so di sicuro che così non va bene, un libero professionista paga le tasse come tutti e forse ha meno agevolazioni di una Società di Ingegneria. SAREBBE AUSPICABILE UN SISTEMA CHE TENESSE CONTO NON DEL POTERE POLITICO O ECONOMICO DEI PROFESSIONISTI MA UNICAMENTE DELLA LORO PROFESSIONALITÀ che deve essere oggettivamente riscontrabile a seconda dell?entità dei lavori indipendentemente dalla loro forza. Solo così un giovane o vecchio ingegnere o CHIUNQUE (in attesa di formarsi la giusta esperienza) potrebbe competere con i ?GRANDI? per l?assegnazione di lavori di poca entità (piccole reti idriche, sistemazione di piccoli tratti stradali, ecc.) per realizzare i quali non è necessario avere decine di dipendenti o aver costruito mezzo mondo negli ultimi cinque anni o aver fatturato decine di milioni di euro nell?ultimo semestre. Solo così il sistema potrebbe diventare credibile. Grazie.

  • Pier Luigi

    Occorre fare come in Germania.... meditate gente.... meditate

  • ing. francesco d'agostino

    Gli incarichi dovrebbero essere affidati con madalità differenti a seconda dell'importo. Non è possibile fare gare così sofisticate per incarichi che prevedano la progettazione di semplici strutture, con modalità simli a quelle che riguardano la progettazione di strutture complesse (ponti, dighe, ecc.). Con le attuali modalità che non fa distinzioni, prevedendo l'assegnazione dei punteggi in funzione del fatturato o dei lavori relativi all'ultimo quinquennio continueranno a ballare sempre i soliti ballerini, quelli che basano tutto sulla quantita dei lavori assunti (per avere curriculum) e non sulla qualita, gli stessi che possono permettersi un ribasso del 70-80% perchè fondano il loro successo sullo sfruttamento di poveri neolaureati, ai quali danno 600-700 euro al mese. Inoltre, mi chiedo perchè non dovrebbe essere sufficiente la specializzazione del tecnico. Come ingegnere mi devo assumere la responsabilità di cio che faccio, perche pretendere da me tutte quelle garanzie che poi vengono offerte da altri facenti parte del mio gruppo. Non sarebbe sufficiente un'Assicurazione professionale adeguata per garantire le capacità professionali che fino a prova contraria ho in quanto tecnico laureato? E pensare che Bersani è consideato da molti una persona competente. Che tristezza.

  • Marco Muscogiuri

    La legge che ha liberalizzato le tariffe riguardanti le opere pubbliche sta arrecando un danno gravissimo alla qualità architettonica (e talvolta anche tecnica) degli spazi e delle opere pubbliche. è scandaloso che sia stata promulgata una legge del genere senza tenere conto di quello che in Italia una legge di questo genere avrebbe generato (la qual cosa era facile immaginare per qualsiasi persona di buon senso).

  • gianni

    Non credo sia tecnicamente giusto,ecco perchè i lavori molte volte sono fatti male(le aziende hanno la necessità di rimanere entro ai costi) !!!

  • raffaele c.ne

    MASSIMO RIBASSO significa dover incidere sui costi e le imprese agiscono principalmente sulla pelle degli operai. Con leggi e leggine e sistema tasse il governo ci impone cose che obbligatoriamente fanno lievitare i costi e poi chiede il M.R. - Le imprese dovrebbero lavorare a perdere o in Italia operare come in paesi ove gli Operai vengono estremamente sotto pagati ed ove le norme (sicurezza ecc.ecc.) non esistono. APRIAMO GLI OCCHI E CERCHIAMO DI ESSERE SINCERI, CHI TUTELA VERAMENTE GLI IMPRENDITORI? L'IMPRENDITORE INIZIALMENTE VORREBBE PAGARE TUTTO, MA CON I CRITERI CLIENTELARI ED ATTUALI SI RENDE CONTO CHE NON E' POSSIBILE. SIAMO IN UNA SITUAZIONE VERAMENTE DISASTROSA. SPERIAMO CHE LE COSE CAMBINO ED I POLITICI DI DX/SX NON PARLINO SOLO PER ACCAPARRARSI I VOTI , MA AGISCANO VELOCEMENTE CON LEGGI E POLITICHE EQUILIBRATE CHE PERMETTANO ALLE IMPRESE DI GUADAGNARE E PAGARE TUTTO E TUTTI.

  • Ruggiero Lerario

    In sicilia , la legge regionale prevede come massimo ribasso il 7% . Poiche tutte le imprese fanno questo ribasso , la gara si aggiudica al sorteggio.Dovrebbero scomparire le gare a ribasso ed introdotte le gare con migliorie tecniche quindi con punteggi , dove il prezzo non incide sul punteggio in maniera determinante ma incidono altri valori

  • ennio mosci

    qualcuno ha sentito parlare dela media mediata? scarti le minime fuori parametro, scarti le massime, fai la media delle rimanenti, e quella che si avicina di più vince. Ribassi contenuti, forse, ma più aderenti alla realtà. Elimini, al 90% le combine tra le parti in causa.

  • lb

    la eccessiva riduzione della tariffa consegue una riduzione della qualita dlle prestazioni un maggiore rischio di errori e un incremento nei costi di costruzione

  • Franco

    Il sistema del massimo ribasso è un sistema incivile perche obbliga l'imprenditore serio a lottare con l'imprenditore senza scrupoli, mentre il sistema con una media offre anche garanzia di buon fine lavori in appalto

  • nivizio

    E QUANDO MAI MI VERA' AFFIDATO UN INCARICO, IO CHE HO INIZIATO DA POCHI ANNI? E' QUESTA LA STRATEGIA PER DARE LAVORO AI GIOVANI? CREDO CHE FINO A CHE I SUONATORI ( DA VENTI ANNI ) SONO I SOLITI LA MUSICA NON CAMBIA. PERCHE' NON SI PROPONGONO ANCHE LE POLTRONE AL MASSIMO RIBASSO, IO PUR DI AVERE UNA PLTRONA FACCIO IL RIBASSO DEL 100%

  • ing giuseppe bonifacio

    Sondaggio utile per far emergere........(continua con il giudizio già espresso in merito)

  • ing giuseppe bonifacio

    Utile per far emergere lo scempio che la "lenzuolata Bersani" ha operato sulla nostra professione. Siamo ormai professionisti all'asta!!!

  • GIANNI GR

    certo che non è giusto! ma è l'unico modo per prendere i lavori. Quando in una gara si da un peso di oltre la metà alla famigerata relazione tecnica-metodologica (ad esempio descrivere come si intende fare la direzione lavori .. e come si vuol fare : andando a pescare !) e si valutano solo le prestazioni professionali di un curriculum per il lavoro specifico (come se Renzo Piano non avrebbe titolo a progettare poliambulatori perchè non ne ha mai fatti !!!); allora se c'è tutto questo che permette di fatto di fare vincere chi si vuole, ben venga il massimo ribasso che interrompe la catena di favori. PROVARE A FARE GARE PER CREDERE e NON PARLIAMO DI FILOSOFIA! Basterebbe indicare in busta segreta (sperando che tale rimanga) il massimo ribasso accettabile, senza valutazione di peso abnorme comparate di curriculum e simili che servono solo ed esclusivamewnte a favorire questo e quello. Ci sono fior di professionisti che possono fare grandi lavori, anche se non hanno un fatturato astronomico e 100 persone in ufficio. Invece per gare tra 5 e 8 milioni di euro è usuale trovare richiesta di fatturati di minimo 8 miliardi, 20 persone assunte, almeno tre lavori specifici della gara in corso, ecc. E CHI VOLETE CHE LI FACCIANO TALI LAVORI ? SECONDO VOI TALI CRITERI SERVONO PER GARANTIRE LE PRESTAZIONI? SVEGLIATEVI ... SIETE ANCORA NEL MONDO DEI SOGNI !

  • Fabrizio Pistolesi

    Nella vergognosa situazione in cui versa il mercato della progettazione delle opere pubbliche a seguito di leggi che equiparano una prestazione intellettuale ad una prestazione di servizi, c'era da aspettarsi di tutto. Anche delle liberalizzazioni che offendono la professionalità dei progettisti seri e aumentano a dismisura il contenzioso con ovvi ritardi e aggravio di costi, invece che di risparmi.

  • gianpiero

    sistema demenziale e mafioso (anche e soprattutto se comunitario!)

  • Angelo

    Se ci fosse un vero controllo sulla progettazione esecutiva e le conseguenti sanzioni, tali ribassi (del 75%), non avrebbero proprio senso nel vocabolario. Grazie Bersani!!!

  • Salvatore

    Con i ribassi eccessivi la qualità dei progetti e principalmente i controlli per direzione lavori non possono garantire la regola d'arte per la realizzazione delle opere.

  • Giuseppe Sirianni

    Vedo esagerato 11,3% in quanto secondo il mio personale parere dovrebbe essere 0%

  • andrea

    ho il dubbio che per lavorare con certi ribassi il professionista prenda la percentuale dall'impresa e l'impresa guadagni non facendo i lavori come vanno fatti; tutti sappiamo che le fondazioni si coprono e i ferri non si vedono perchè annegati nel cemento!!

  • Antonino

    Questo criterio folle delle pubbliche amministrazioni sta creandp dei danni incredibili alle stesse PA ed al paese, con appalti che si bloccano, progetti che non sono realizzabili, imprese che non possono realizzare correttamente le opere ai prezzi definiti nella gara d'appalto. E dire che la legge Merloni doveva favorire le imprese sane ed aiutare la pubblica amministrazione ..

  • ANTONIO DE MARIA

    E COSA C è DA COMMENTARE ....QUALCOSA NON QUADRA

  • Andrea Barocci ing

    Non solo credo che non sia corretto, ma credo fermamente che sia una delle cause principali della cattiva edilizia che c'è nel nostro paese.

  • antonio crobe arch

    lo trovo scandaloso, e non garantisce la qualità architettonica.

  • salvatore

    si sta assistendo all'esclusione dal mercato di aziende che fino ad oggi hanno operato con serietà e spirito costruttivo nell'interesse della collettività e si sta dando spazio ad aziende senza scrupoli che non non conoscono la parola morale o etica professionale.

  • pasquale

    è la guerrra dei poveri !!!!!

  • memeo

    assurdo, le aziende serie rinunciano a partecipare perchè sanno che non si può eseguire una buona opera facendo un ribasso superiore al 30%, cosa che sistematicamente avviene per le gare superiori ad 1.000.000,00 ?

  • Arch Virna Venerucci

    Non solo non è corretto, ma è lesivo della profesione di Architetto. Come si può pretendere di avere architettura di qualità e sicurezza nei cantieri se si lavora con ribassi del genere?? Non dobbiamo avere paura di denunciare questi fatti. Chiediamo a tutti gli ordini di tutelarci.

  • Arch. Salvatore Settineri

    Affermo che i Colleghi o Associazioni di Progettisti che applicano tali ribassi abbiano poca stima delle proprie capacità, dovrebbero chiedere scusa a tutta la categoria.

  • Antongiulio Currò

    E' semplicemente uno degli aspetti della attuazione di una politica di annientamento, o comunque di forte ridimensionamento, della figura dell'ingegnere o comunque del professionista. Le tariffe costituiscono una tutela che considera gli elevato costi di esercizio della professione, perlatro in continuo aumento, ed il loro abbattimento equivale a riduzioni forzate del reddito. Altri soggetti, quando si tocca il reddito, scendono in piazza. Io credo che, quando saremo ridotti ai minimi termini non ci sarà più possibilità di tornare indietro.

  • Alfredo Quaranta

    Questa non è competizione, è scempio di risorse tecniche e professionali. Ma soprattutto svela la vera grande ipocrisia sulla tanto singhiozzata piaga degli infortuni sul lavoro. Bravi gli ingegneri del Piemonte. Gli altri ordini e le altre categorie (sindacati compresi) dormono beati.

  • arch. Giuseppe Buonagura

    E' un sistema che dovrebbe essere, adeguato ai sistemi di lavoro, ritengo sia inaccettabile, poter operare con ribassi del 30% sui lavori pubblici, il tutto a danno della realizzazione stessa.

  • ex società chiusa per appalti

    solo adesso se ne sono accorti? è una vita che succede questo.

  • Carlo

    Effettivamente sconti del 75% sono avvilenti per la professione di ingegneri. Posso accettare bandi con proposta di sconti che si allineano sul max 30 % e con l'eliminazione delle proposte anomale.

  • Giuseppe Di Leo

    Non si tiene in alcun conto la qualità dell'offerta.

  • DOMENICO

    Non è assolutamente correto tale sistema in quanto pregiudica la qualità dei lavori, i livelli di sicurezza di cantiere e sicuramente instaura potenziali e sicuri contenziosi che sicuramente vedranno soccombere tutte le S.A.

  • LUCIO

    CON RIBASSI DEL 70-80% SUGLI ONORARI A TRATTATIVA SI PERDE OGNI DIGNITA' AD ESSERE PROFESSIONISTI.

  • carlos

    per quanto riguarda gli appalti sui lavori pubblici hanno inventato i costi della sicurezza non soggetti a ribasso e poi i lavori vengono aggiudicati con 40% di ribasso. Grazie Stato!

  • vittorio

    risparmio a volte non significa quadqgno da qualche parte viene tagliato in qualità e funzionalità

  • Francesco AGGIATO

    Positivo ma non tutti i colleghi, pur essendo d'accordo per una rettifica all'anomala situazione, prendono iniziative. Il massimo ribasso non esprie una situazione di mercato bensì una situazione individuale che per vari motivi, non riconducibili alle condizioni particolarmente favorevoli in cui ci si trova, portano ad ogni costo ad assumere commesse.

  • libeo professinista

    Il bello viene quando il ribasso viene chiesto anche per importi di notula inferiori a 20.000,00 Euro. Voglio vedere quello studio di Udine che con il ribasso del 56% dovrà progettare in maremma, forse non ha considerato il viaggio.

  • p.i.e. Carboni Roberto

    Anche io ho dovuto subire l'esito di tali tipi di gara. Nel mio caso il ribassi è stato del 56%. Veramente insostenibile!!!!!!

  • Ing. Gianfranco Manca

    un simile criterio è scandaloso

  • MAURIZIO

    IL MASSIMO RIBASSO NON DEVE SUPERARE IL 10% ALTRIMENTI TUTTI I PICCOLI ANDRANNO FALLITI.

  • Michele Abbruzzese

    .....E' vergognoso che un legislatore oggi, affidi lavori al prezzo più basso, ma ancor stupido è quello di persistere su questa linea, riscontrando quasi sempre che i lavori vengono eseguiti male! purtroppo cosi in questo modo vengono penalizzate le imprese serie! Le commissioni che legiferano dovrebbero essere formate da componenti esperti, che effettivamente vivono le problematiche del lavoro. Credo che questo in Italia non avvenga, lo dimostra il fatto che ci stiamo sempre più circondando di scartoffie che ci siamo dimenticati della qualità del lavoro. Poi ci lamentiamo dei disastri, delle morti bianche della scarsa sicurezza, del lavoro nero ecc., se vogliamo tutto questo impariamo a pagarlo! Non possiamo pretendere che un vino che costa meno dell?acqua venga fatto d?uva! Ricordiamoci però che il vino si fa anche con l?uva!

  • Impresa lucana che chiude

    La cosa ridicola è che invece di eliminare questo assurdo sistema di gara per gli importi superiori ad 1.000.000 di Euro, le ultime modifiche al Codice degli Appalti, ne facilitano l'applicazione eliminando la presentazione delle offerte contestualmente alla pesentazione delle offerte.Ma chi è che fa queste leggi ? A questo cancro si assomma il cancro delle "OFFERTE ECONOMICAMENTE PIU'VANTAGGIOSE" autentico sistema ad aggiudicazione pilotata e che oramai si adotta anche per appalti di poche centinaia di migliaia di Euro.E' uno schifo

  • luigi

    gli ordini dei professionisti si sono dimostrati impotenti in merito al grave problema del massimo ribasso; ciò porterà sicuramente ad peggioramento del livello qualitativo progettuale e di scarsità delle opere realizzate.

  • Pasquale 2

    Tutto ciò giova solo al potere politico, ed a tutti quei personaggi, imprese, professionisti, consorzi d'imprese ecc. che respirano l'aria dove passa il referente politico. Tutti gli operatori economici sono convinti che il sistema al massimo ribasso è un disastro per il sistema dei lavori pubblici; ma sanno anche che è un giuoco a cui il potere politico non rinuncia, perchè solo con questo criterio può tenere in pugno l'operatore economico.

  • Pasquale

    E' veramente scandaloso partecipare e vincere una gara d'appalto relativa alla progettazione con ribassi simili. Ma qualcuno conosce il mercato attuale delle gare per la esecuzione al masimo ribasso, la cui percentuale di ribasso oggi sfiora il 50%, ed in alcuni casi si è andati oltre? Tutto ciò è semplicemente amorale ed indecente: una progettazione a cura di progettisti che hanno vinto con un ribasso di oltre il 75%, ed una eseuzione di un'impresa che ha offerto e vinto con il 45-47 o addirittura il 48% di ribasso. Una accoppiata vincente. Chissà cosa ne verrà fuori.

  • Roberta

    Il criterio del massimo ribasso non può mai garantire qualità del servizio.

  • Francesco Crinò

    Il sistema "piccole imprese" sta saltando. Alle gare di circa 100.000,00 ? partecipano in più di 100 per volta e se si considerano i costi: di partecipazione , di istruttoria, di ribasso e di esecuzione non solo non vi sono margini per utili ma vi sono perdite sistemiche. Si dovrebbe fare una ripartizioe per zona, per ridurre il numero di imprese partecipanti ai piccoli bandi. Il rggio di azione delle ditte che possono partecipare dovrebbe essere proporzionale all'entità dell'importo. bandi piccoli ambito ristretto, bandi grandi ambito proporzionalmente grande.

  • Edj

    Il sentimento di impotenza che aleggia non è beneaugurante...

  • cosmoricci

    In generale, il criterio del massimo ribasso è un orrore, anche con il taglio delle ali. L'offerta più vantaggiosa direi che dovrebbe essere gestita da un'agenzia a livello almeno provinciale e super partes. Dedita solo alle gare. Perché a livello locale dovrebbe essere gestita in ben altro modo.

  • Antonio Greco

    fino a quando la legge non stabilirà delle regole certe per la qualità e la sicurezza sui cantieri qualsiesi ribasso che supera il 10%, poiche è questo l'utile di impresa. non dovrebbe essere ammissbile, altrimenti avremo ancora strutture che si sbriciolano, con relativi morti che regolarmente saranno salutati dal Capo dello Stato.

  • azcostruzionisrl

    bisognerebbe abbrogare la procedura del massimo ribasso ,indipendentemente dall'importo a base gara.arch.raffaele ziello

  • Impresa Lucana

    Con il max ribasso, il sistema delle piccole e medie Imprese andrà in tilt. A tante piccole Imprese in perenne difficoltà non pare vero infatti che sparando ribassi alla cieca, riescono ad aggiudicarsi lavori.I funzionari degli Enti, non hanno preparazione.

  • piccola impresa edile da poco attestata

    Mi trovo pentito di essermi attestato per un OG1 di IV tutti soldi spesi!!!!!! Andate al diavolo i comuni e tutti gli altri enti dovrebbero solo vergognarsi di cio che fanno! Ma come si fa ad affidare un appalto con ribassi del 45% dove è prevalentemente cemento armato e ferro? Poi si chiedono perchè le case cadono, grazie il cemento sta alla cementeria mica sul cantiere e il ferro nelle filiere di brescia ecco la risposta! provate a farvi fare casa vostra con questi ribassi secondo me avrete paura! Siete dei criminali noi imprese dobbiamo pur lavorare e RUBARE perchè siamo costretti da voi! Fatevi un esame di coscienza non condannateci quando ad una piccola scossa di terremoto le strutture cadono, perchè chi merita l'ergastolo a vita soete voi.

  • Impresa edile marchigiana

    vorrei rispondere al tecnico comunale che lui ben sa che ogni impresa edile e costretta a stare a braccetto con voi dipendenti comunali, che avete la bocca 10x10 mq e raccogliete tutto pure la merda! E noi imprese pur di tenere a voi coglioni impiegati comunali, paghiamo le tasse a fiumi1 e' poi che succede? che se un'impresa partecipa ad una gara e per un mese non ha pagato le tasse all'imps inail e cassa edile perchè ha dovuto pagare a voi viene squlificata segnalata alle autorità di vigilanza e ha il fermo della SOA per un ' anno. Fate schifo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • giorgio

    E' umanamente impossibile, questo, anche perchè l'ente che l'aggiudica dovrebbe sapere che l'impresa dovrebbe lavorare per guadagnare!!!Propongo a tutte le imprese di rifiutare a rispondere le gare di appalto. se siete d'accordo con me fatemelo sapare con un'email al newcostruiscion@libero.it

  • Ginsk

    Quando hanno approvato la L.827 era un periodo di parecchia ignoranza ma nel 1989 che con la L.109 riproposero la 827 si trattò di vera e propria STUPIDITA', ed ancora non lo hanno capito il male che il massimo ribasso ha causato vedi i molteplici falimenti.

  • mauro

    L'offerta al max ribasso penalizza : la trasparenza nell'esecuzione dei lavori; la sicurezza nei cantieri; le PMI locali; Se inoltre si tratta di opere di interesse pubblico danneggia la comunità locale in quanto sicuramente determinerà lungaggini nei lavori con quasi scontati nuovi affidamenti e, paradossalmente maggiori costi per la P.A. e per i cittadini. Per evitare tutto ciò, le P.A. dovrebbero sempre indire gare con il meccanismo dell'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIù VANTAGGIOSA!.

  • Antonio Martello

    Non è un sistema adeguato alla realtà italiana. Il gran numero di imprese presenti nel nostro paese, pur di sopravvivere sono costrette ad offrire ribassi eccessivi .Il risultato è visibile a tutti: contestazioni, lavori mai finiti, fallimenti e pessima qualità nell'esecuzione delle opere. E' necessario adottare un regolamento idoneo alla nostra realtà.

  • GIANNI

    Penso che dovrebbe essere sempre prevista la media aritmetica tra le offerte per evitare che vengano fatti ribassi troppo alti e allo stesso tempo rende impossibile stabilire chi può vincere l'appalto. Possibile che nessuno tratti l'argomento della Lex Specialis! che viene utilizzata esclusivamente per scegliere il possibile vincitore?

  • Un 'libero' professionista

    Assolutamente scorretto! Parlo anche per i Professionisti. Credo sia indispensabile per garantire la qualità e la voglia di aggiornarsi, ecc. abrogare immediatamente la legge Bersani e ripristinare i minimi tariffari. Per non parlare dei RUP vari (geometri, arch jr, lauree brevi in genere) che valutano gli importi delle parcelle a sentimento (sempre al ribasso e con la tendenza a sminuire l'entita' della prestazione da svolgere, facendoti sentire non un professionista diligente ma quasi un mercante che deve barattare) e giudicano i progetti presentati spesso senza alcuna competenza! (generalmente associata ad arroganza!) chiedendo le modifiche o integrazioni piu' assurde. Da quando e' entrata in vigore quella porcheria della legge Bersani, sembra che i professionisti abbiano perso la dignita' che li ha sempre caratterizzati e spinti a migliorarsi. Ora tutto tende a livellarsi verso il basso. Per non parlare dell'assurdita' concettuale del ribasso sulle prestazioni inerenti la sicurezza che invece le imprese si vedono garantite. E per finire, ma ci sarebbe tanto altro da dire, i dipendenti pubblici (spesso insegnanti) non dovrebbero poter partecipare alle gare di progettazione/DL/ecc. in quanto e' molto frequente che facciano dei ribassi altissimi, tanto a loro serve per arrotondare lo stipendio e hanno i contributi pagati, mentre noi liberi professionisti dobbiamo pagarci tutto di tasca (assicurazione professionale, cassa previdenza, ecc.). E poi, rivolto ai tecnici delle P.A.: vedete di fare dei bandi standardizzati e snelli, senza chiedere informazioni assurde (in un bando recente pretendevano di conoscere i nominativi dei RUP dei lavori svolti nell'ultimo decennio!! Ma andate a chiedervele voi queste informazioni che noi vorremmo impiegare il tempo a progettare!! ). Se mi votate, mi candido alle prossime elezioni per riportare dignita' al sistema delle professioni!! Fatemi sapere cosa ne pensate. Saluti a tutti.

  • paolo amoroso

    penso che il max ribasso vada applicato ai lavori > 5.000.000,00 inquanto le piccole/medie non possano permettersi un ufficio gara con tecnici dediti allo studio delle migliorie

  • giuseppe morisco

    il massimo ribasso non garantisce nè il lavoro, nè l' ente: quando la ditta va in sofferenza economica di cantiere, si penalizza la qualità del risultato. Le ditte devono partecipare alle gare per restare sul mercato e in questa logica qualche volta si aggiudicano i lavori con offerte "fionda". Sono per la regionalizzazione delle gare fino a ?.5.000.000,00 e per la provincializzazione delle gare sotto. In tal modo le ditte sapendo che la ruota gira hanno l' interesse di fare bella figura per restare sulla piazza che deve onorare nel quotidiano: toccata e fuga fuori zona non si ripete!

  • Piccola Impresa Artigiana Umbra

    Il sistema, non si può dire che non sia corretto.Scorretto è invece il sistema Impresa che pur di aggiudicarsi un lavoro spara ribassi assurdi con l'unico obiettivo poi di instaurare un contenzioso e cercare di scippare più soldi possibili al fine di coprire le perdite dell'esecuzione dei Lavori.Un sistema perverso al quale bisognerà mettere un freno al più presto

  • impresa spada

    Credo che il criterio del massimo ribasso sia sinonimo di "non professionalità dell'impresa" che lo applica e contemporaneamente un offesa per i tecnici che hanno redatto una stima per stabilire l'importo dei lavori da affidare. Una contraddizione a tutti gli effetti, perchè l'impresa pur di accaparrarsi l'appalto applica uno sconto eccessivo e vediamo le ultime aggiudicazioni in cui vediamo appalti con il 45 %, credo sia assurdo e fuori da ogni logica d'impresa. Il governo italiano non esiste oggi e l'Autorità di vigilanza sui lavori pubblici che ogni impresa al momento della partecipazione agli appalti è dovuta a versarle una tangente per far vivere quella popolazione di ignoranti che vi ci lavora.

  • Tecnico

    Rispondo a Giovanni. Giovanni, secondo me se tutti facessero il ribasso dell' 1% e poi si dovesse fare il sorteggio per l'aggiudicazione sarebbe deleterio. Poteri dire ai miei dipendenti che questo mese, non essendo stato sorteggiato, non posso pagare lo stipendio. Non è un sistema applicabile. E poi, dove viene riconosciuta la professionalità e la serietà dell'azienda?..in base alla fortuna?..Magari una qualificazione a punteggio potrebbe servire ma deve contemplare molti fattori ; rispetto dei tempi, organizzazione, qualità dei materiali. Noi siamo in grado di farlo, ma non ci viene permesso da questo sistema di aggiudicazione. E' l'affossamento della qualità.

  • Impresa bergamasca

    E' scorrettissimo. Le imprese italiane con questo sistema non producono qualità ma cercano di barcamenarsi in questi osceni meandri di leggi ricorrendo sistematicamente ad un "recupero dello sconto" per salvare il salvabile. E' scontato che una impresa DEVE produrre utile. Questo metodo di appalto, che è associato quasi sempre ad una carentissima valutazione progettuale, provoca dei veri e propri disastri che ricadono sulla nostra collettività che riceve un prodotto ben al di sotto di certi standard. A mio giudizio è ora di finirla di prenderci in giro con la compilazione di modelli "giustificazione dei prezzi" o "dichiarazioni di prezzo remunerativo". Ci deve essere una soglia di sconto al di la della quale non si può scendere perchè è fuori dubbio che poi non è piu remunerativo. Ma per fare questo servono Progettisti...ma con la P maiusola.

  • Impresa pugliese

    Hanno messo in serie difficoltà le imprese serie che di certo non vogliono partecipare al massacro del 45%. Si spera in un cambiamento, di sicuro nel frattempo si conteranno i morti.

  • sefy

    è un errore madornale a danno delle ditte

  • tecnico comunale

    credo che il sistema del massimo ribasso con l'esclusione automatica delle offerte anomale individuando la cosiddetta "soglia di anomalia" ( per gli addetti art. 86 c. 1 D.Lgs. 163/2006) sia in sè uno dei sistemi più corretti. Il problema dei ribassi nelle gare di appalto è da ricercarsi a mio parere nel mercato falsato delle opere pubbliche nel nostro paese, la cui responsabilità è da addebitarsi al mondo imprenditoriale, che spesso va a braccetto con la politica. l'esperienza mi insegna che molti, sia le Imprese esecutrici di lavori che professionisti o imprese di servizi considerano il lavoro in appalto come unità a se stante e non come l'insieme di fattori che determinano ognuno il risultato finale. Come è possibile che solo inserendo nei bandi la presa visione dei luoghi certificata dall'Ente e non solo dichiarata dall'Impresa fà sì che la stessa si rechi sui luoghi dei lavori e dia un "occhiata sommaria" agli elaborati di progetto? potrei dire tanto ancora, ma sarebbe una conferenza e non un commento. Vorrei solo "ricordare", avendo letto un commento in merito, che l'utile di Impresa nella determinazione dei prezzi delle opere pubbliche è pari al 10%.

  • Maurizio

    E' assurdo. Sia per le gare rigurdanti i lavori sia, particolarmente, i servizi ( vedi progettazione). Come si può pretendere di avere il progetto di una Ferrari pagandola come una Skoda ? ( senza nulla togliere a quest'ultima, sia chiaro...)

  • giuseppe

    sarei ripetitivo...quindi dico che sono d' accordo in toto con quello che dice vincenzo lo ricco.

  • nicola

    bisogna rifare il criterio di aggiudicazione delle offerte

  • cirulli giuseppe

    ripristinare la famosa lettere C (busta segreta) che garantirebbe sia la stazione appaltante che l'Impresa aggiudicataria. La S.A. deve sapere in anticipo entro quale ranch si può eseguire il alvoro con una corretta e trasparente realizzazone dell'opera

  • ANDREA

    Il massimo ribasso non è assolutamente corretto, e nemmeno la produzione anticipata del Progetto Definitivo ed Esecutivoperchè l'Ente Appaltante potrebbe richiedere modifiche (cosa molto frequente) che non consentirebbero il rispetto dei tempi di consegna sui quali si basa parte dell'aggiudicazione. Non riesco a capacitarmi come il TAR abbia potuto produrre un simile giudizio. La nostra professionalità perde sempre più importanza a discapito della qualità fornita ai cittadini. Non so come sia consentito che vengano formate delle commissioni giudicatrici completamente prive addirittura di rappresentanti degli ordini professionali.

  • giulio

    è tutta una truffa nei confronti dello stato e dei contribuenti...

  • Casu Guido

    Sistema pessimo di gestire la P.A. solo a distruggere artigiani e imprese Italiane

  • Carbonaro Maria

    è un sistema che serve solo a DISTRUGGERE LE IMPRESE, a favorire lavoro nero, a incentivare sottopagare il personale e distruggere il commercio

  • Impresa edile LUCANA

    Potrebbe anche essere corretto se ci fossero commissioni in grado di valutare con competenza le giustificazioni a corredo dell'offerta, ma quando si aggiudica senza perdere tempo a chi la spara più grossa allora il sistema diventa scorretto. ANCORA PIU' SCORRETTO, ANZI TRUFFALDINO E' IL SISTEMA DELL'OFFERTA ECONOMICAMENTE PIU' VANTAGGIOSA.

  • francesco antonazzo

    non è corretto e basta confrontare i ribassi con l'esclusione automatica delle offerte anomale con quelle a max ribasso secco.Ci sono a volte oltre 20 punti di differenza.Anche le gare con l'offerta economicamente più vantaggiosa non sono corrette, perche l'ampia discrezionalità della commissione aggiudicatrice porta poi ad aggiudicare la gara ad una impresa già individuata in precedenza.Fare un pò di ricerche per credere

  • melgiu

    i ribassi sono pilotati e preconfezionati :si propone la semplice estrazione a sorte con una franchigia del 25% sul prezzo a base d' asta(spese generali ed utile all' impresa)

  • Domenico

    NO COMMENT. L'Aquila: con l'aggiudicazione della gara per la realizzazione di 4.500 case antisismiche, sono 16 gli appalti banditi ed assegnati dal Dipartimento della Protezione Civile nel corso della gestione dell'emergenza terremoto in Abruzzo. L'importo complessivo a base d'asta è di oltre 450 milioni di euro, aggiudicate per oltre 424 milioni. L'economia realizzata è di 25 milioni e mezzo di euro, pari al 5,66% del totale delle gare bandite.

  • GRACCO

    PUO ESSERE CONCEPITO SOLO DA UNA MENTE PERVERSA

  • steano

    penso sia un modo per truffare ancorameglio lo stato

  • Ermanno

    Il criterio del massimo ribasso è il sistema per avere lavori di pessima qualità con il rischio per l'impresa di rallentare al massimo i lavori alla ricerca di "riserve" per attivare contenziosi. Sono convinto che il sistema più equo sia quello della media con l'esclusione dei massimi e dei minimi ribassi

  • oscar

    credo che il tutto sia a descapito sia delle amministrazioni pubbliche che alle imprese in merito a gestione del contratto pubblico con imprese piu' attente alla massimizare la gestionalita' del contratto con riserve e altri mezzi per poter fare marginalita' econ occhio di rigurdo verso la gestione del cantuiere per dare per quanto possibile meno servizi

  • MAURIZIO

    non sono d'acordo con il massimo ribasso, si agevolano solo i grandi gruppi che poi fanno il loro comodo, si agevolano gli imbrogli e come abbiamo già visto rimangono schiacciate le piccole aziende e subappaltatori. quindi NO!NO!NO!sapete come si dovrebbe fare? una soglia che non superi il 10% poi tutte quelle che stanno insieme faranno l'estrazione ma guai a fare la soglia superiore al 10%

  • giorgio

    il max ribasso è il metodo + semplice per la p.a per dirigere l aggiudicazione verso l impresa "compiacente".è un gioco al massacro per noi,ormai 190 partecipanti a gara!

  • Pietro

    Prima o poi le Amministrazioni si accorgeranno che le prestazioni professionali dei "giovani professionisti rampanti" che superano la soglia del 60% di ribasso potranno "costare" molto di più dell'apparente risparmio.

  • Filippo

    Sono convinto che non si approdi a nulla, aumentando così , sia il ribasso che i rischi.

  • TARCISIO GAGLIARDI

    CON LE GARE AL MASSIMO RIBASSO SI METTE A RISCHIO LA SICUREZZA NEI CANTIERI

  • Michele

    è da pazzi continuare in questo modo

  • PAT

    NO, OCCORRE PASSARE A OFFERTA DI ORE DI INGEGNERIA

  • archacostruzionisrl@virgilio.it

    iil problema del massimo ribasso, già pensato altre volte, non ha mai prodotto risultati previsti. ci sono tipologie di lavori che per la loro particolarità di esecuzione potrebbero interessare tale disposizione, ma la stragrande maggioranza delle volte consente soltato di muovere imprese in varie regioni d'Italia con grossi problemi per entrambi.

  • massimo

    finalmente si solleva il problema! in televisione ho sentito lamentare il problema del massimo ribasso solo una volta! Il lavoro va pagato al gisto prezzo per creare i presupposti per l'effettiva realizzazione dell'opera utile ai cittadini garantendo la sicurezza del cantiere e la rispondenza dell'opera alle specifiche. Come si può giustificare uana amministrazione che aggiudica con un ribasso che arriva ad essere due volte la percentuale prevista, per spese generali ed utile di impresa, nelle elaborazioni dei nuovi prezzi nuovi prezzi di progetto? Come vanno a finire le cose con i massimi ribassi è sotto gli occhi di noi tutti quotidianamente!

  • Giuseppe

    E' un sistema da terzo mondo. I risultati delle opere pubbliche, eseguite con tale sistema, sono sotto i nostri occhi. Auspico il cambiamento di tutta la normativa sui lavori pubblici entro breve tempo.

  • vincenzo lo ricco

    sono un artigiano qualificato soa dobbiamo subito fare qualcosa, i ribassi sono assurdi, tecnicamente non ammissibili, chi controlla la congruità delle offerte i tecnici comunali forse? non sanno quanto costa un kg di ferro cosa devono esaminare, se l'italia del pubblico impiego non fosse uno stipendificio sarebbero tutti a zappare altro che a controllare la congruità delle offerte; statali usurai Vi state mangiando uno stato alla faccia della gente che la mattina alle cinque e' gia' in strada assieme ai propri operai;

  • salvatore df

    tale meccanismo porterà alla rovina molte aziende, soprattutto al sud, le quali, pur di accaparrarsi il lavoro, sparano ribassi assurdi (oltre il 50%) per poi sperare in aiutini da parte di questo o quel... oltre a riserve, varianti in corso d'opera etc. Il sistema va cambiato introducendo un albo delle imprese...devono andare avanti le imprese meritoveli...

  • Domenico Salimbeni

    Il massimo ribasso favorisce solo coloro che, con molto pelo nello stomaco, sono disposti a redigere elaborati approssimativi spesso nemmeno progettati.

  • peppe

    la comunità, le regole transfrontaliere, sapete cosa narrano? Che gli appalti potrebbero interessare imprese estere comunitarie che: hanno manodpera a basso costo, materiali a basso costo ecc.. E noi siamo degli emeriti cretini (conviene cambiare lavoro). Comunque a breve vedrete cadere molte imprese, il tempo porterà i risultati.

  • Alfio Samperi layer spa

    il massimo ribbasso comporta molto contezioso e opere di qualità scadenti anche in considerazione di mancati controlli sui materiali

  • Marco

    Con questo criterio le piccole imprese restano fuori. Si apre un gioco al massacro dove le grandi fanno da padroni e le altre imprese rischiano di sparire. Grazie alle ns. associazioni di categoria, Ance che ancora una volta hanno dimostrato di fare gli interessi di pochi grandi senza pensare alle tante imprese che rappresentano la maggior parte del tessuto del settore.

  • salvatore - lecce

    ci sono ribassi del 70 e oltre per cento sulle gare di progettazione!!!!! c'è qualcosa che non va! qualche volta fanno gare con altri metodi con consegna di progetti esecutivi in cinque o addirittura meno giorni. cosa vi fa pensare? i progetti sono gia pronti. esperiaenza personale

  • ing salerno salvatorew

    ma se l'utile dell'impresa quando si fanno i prezzi deve essere circa il 20-25% come si fa ad aggiudicare a ribassi spesso di gran lunga superiori? e l'impresa come fa ad avere utili e lavorare con correttezza. alla fine chi si deve caricare i problemi è la D.L:

  • giovanni

    e' demoralizzante pensare che non c'e' nessuna associazione di categoria vera che difendi le imprese da queste ingiustizie,con dibattiti pubblici ,scioperi o quant'altro sia necessario per far sentire la voce delle imprese che ormai si racchiudono nel loro virtuale guscio protettivo. Io penso che per fronteggiare a queste ingiustizie tutte le ditte che partecipano alle gare d'appalto con il criterio del massimo ribasso; Dovrebbero,in forma di protesta al sistema,mettere tutti come ribasso 1% in modo da sfruttare tutti i soldi dell'appalto a prezzi coerenti ed aggiudicarsi il lavoro con un semplice sorteggio tra le ditte visto che si e'applicato tutti lo stesso ribasso; In questo modo il sorteggio sarebbe molto piu'democratico e poi la ditta che se lo aggiudica avra' modo di poter far il lavoro a prezzi congrui e non scannarsi con i colleghi per favorire le casse del governo e a dover tribulare per finire un lavoro preso a troppo ribasso. Cosi' facendo,se fossimo uniti, il governo emanderebbe subito un altra regola visto che spenderebbe poi troppo. Uniamoci e facciamo ascoltare...... L'indifferenza ci ritorce contro come un bumerang.

  • ImpEdileSpA

    Il criterio del massimo ribasso è corretto, il problema sta a monte nella verifica della congruità dei progetti e delle offerte presentate. Abbiamo vinto parecchie gare con ribassi impensabili, ma grazie ad una corretta politica di diminuzione dei costi siamo riusciti sempre a svolgere correttamente i lavori presi. Certo anche a noi è capitato di assistere a gare che premiano ditte che poi non riescono a portare avanti il lavoro o peggio ancora offrono una qualità bassissima, ma ripeto: questo è un problema a monte che non investe il criterio ma il modo in cui viene applicato.

  • Gianni Napoli

    e' solo una manovra politica economica per risparmiare le casse dello stato ed incentivare la delinquenza che ormai ci assale nel settore e quindi dare una possibilita'in piu' per il riciclo di soldi sporchi e la morte delle ditte sane ed oneste. viva l'Italia. Vergogna!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  • davide

    impensabile e scellerato pensare di poter sviluppare e ammodernizzare le infrastrutture pubbliche seguendo tale criterio.

  • Pep

    In un Paese dove la corruzione e il clientelismo sono padroni, il massimo ribasso è un modo per far trionfare la scarsa qualità e la morte di noi imprenditori

  • eracle

    si alla media aritmetica con scarto del 25% delle ali, così gli enti avranno qrandi garanzie se non totali per l'esecuzione delle opere....

  • Giuseppe - Amministratore Pubblico deluso

    Ho fatto per 4 anni l'Assessore ai Lavori Pubblici e ritengo che le gare di appalto vanno abolite- figurarsi quelle al massimo ribasso!!

  • antonio turco

    La Bersani è induzione alla prostituzione.

  • Luisa

    Io faccio gare da 11 anni e non ho mai visto delle assurdità come negli ultimi anni: vincere gare solo perchè si propone un risparmio quasi assoluto all'ente appaltante, pregiudica completamente la qualità della progettazione e delle soluzioni proposte. Con un unico risultato: che tipo strutture verranno realizzate??

  • Francesco

    Se il Funzionario Pubblico, applica il principio del "Buon Padre di Famiglia", non sono necessarie le gare. Le gare pubbliche sono sempre pilotabili ed insindacabili, con la trattativa privata sei responsabile in prima persona e quindi devi scegliere in buona fede, se poi sei corrotto ... non sei un "buon Padre" ..

  • caserta

    lavori aggiudicati con il 50% di ribasso, ma stiamo scherzando! Imprese sane contrette a pertecipare con "avventurieri" e "merceneri"_ Questo è il vero suicidio delle imprese sane. Al Ministro chiedo di fare qualcosa prima che sia troppo pardi. Grazie

  • Daniela M.

    Contrarissima al massimo ribasso!!! non si può offrire su dei listini prezzi non aggiornati, sconti superiori al 30%!!!! dopo ci stupiamo se gli Ospedali sono fatti con la sabbia piuttosto che con il cemento?! la qualità ha un suo prezzo, parliamo tanto di qualità e di crescita, di sicurezza per gli operai e poi il criterio di valutazione non è su questi principi!!! io sono favorevole alle offerte economicamente più vantaggiose che premiamo la qualità e il know out dell'impresa, purchè la commissione giudicatrice non sia di tecnici interni che potrebbero essere di parte.

  • maurizio DG

    La modalità del massimo ribasso crea la competizione tra mafiosi e penalizza la buona regola d'arte delle opere contribuendo a decapitare e piccole-medie imprese. Come è concepibile e fattibile un appalto con ribasso da paura. Le giustificazioni fanno ridere se non quella di ripulire soldi spochi

  • geometra

    massimo ribasso: facciamoci male offerta economicamente vantaggiosa: vestito cucito per l'impresa aggiudicataria E IO PAGO!!!!!!

  • lux

    il massimo ribasso è la più grande piaga che possa esistere per gli appalti pubblici

  • stefano

    la logica del massimo ribasso non fa altro che alimentare il contenzioso tra imprese e stazione appaltante; contenzioso che è stato perorato sotto l'aspetto legislativo, già dall'ex art. 31 bis della Legge 109/94

  • pietro

    Condivido il commento di Michele. Sostengo da tempo che il lavoro deve essere pagato ed il ribasso a base d'asta deve essere credibile ed i tecnici questo lo sanno benissimo. Quello che ho sempre trovato aberrante sono i computi metrici ed i capitolati che nella maggior parte dei casi sono "approssimativi" e redatti con la logica " se è basso l'opera si fa altrimenti..." poi se in corso d'opera bisogna integrare si vedrà. Importante è partire; il tempo per la realizzazione dell'opera poco importa I fondi si troveranno (?) E se non si trovano si vedrà. E i controlli? Credo che questo paese abbia bisogno di una "rifondazione morale" a tutti i livelli.

  • Michele

    Il massimo ribasso è la piaga principale delle opere pubbliche. Come si può immaginare di eseguire lavori con ribassi del 35 ? 40 %, ?.allora i prezziari sono gonfiati! Se i legislatori invece di legiferare su una scrivania, legiferassero nei cantieri, forse scriverebbero meno stronzate! Purtroppo non si può lasciar libera concorrenza alle imprese, queste devono lavorare, mantenere attivo il circuito del denaro e del personale, se non concorri con quei numeri puoi anche risparmiarti le spese di partecipazione. Per cui si gareggia con ribassi eccessivi, tanto poi un modo lecito o illecito di recuperare lo si trova?! Non meravigliamoci se poi le opere restano incomplete o crollano, noi amiamo essere presi in giro?! (Si può comprare il vino a 1 euro al litro se l?acqua costa 50 centesimi?.!) Oggi l?utile d?impresa e anche o parte delle spese si recuperano con gli avvocati, caccia a gli errori progettuali per avanzare riserve??..! L?Italia è sempre più il paese dei balocchi?! Grazie.

  • Alex

    provate a pensare quando andate a fare la spesa. Scegliete sempre quello che costa meno o valutate sulla base di un mix di qualità e prezzo? Credo che il massimo ribasso sia solo un modo per non prendersi responsabilità da parte della pubblica amministrazione. Chi aggiudica deve essere chi poi risponde dell'opera. Se la commissione che aggiudica non ha alcun interesse al risultato dell'opera rimaniamo nella follia attuale.

  • tirreno strade

    cosi' andiamo verso un massacro altro che crisi eliminiamo le imprese senza operai solo con ufficio e valigetta o portaborse di politici facciamo lavorare chi ha dipendenti da pagare attrezzatura e esperienza

  • carcone francesco

    è un suicidio

  • massimo

    assolutamente un grosso problema da risolvere per tutti noi addetti ai lavori

  • Domenico

    Le imprese devono avere degli utili, questo permette loro di programmare, investire e assumere.

  • FRANCESCO

    Se si tratta di adeguarsi al sistema comunitario, allora il max ribasso deve necessariamente essere considerato corretto.Il problema però è spiegare come mai i ribassi sono rimbalzati immediatamente dal 38 al 50% con qualche punta(Vedi Bailicata e Campania) verso il 52%.Sicuramente non esistono negli Enti figure tecniche in grado di valutare questo tipo di offerta, per cui per non incorrere in ricorsi e fastidi si aggiudica semplicementea chi la spara più grossa.Con buona pace della remuneratività e quaòlità dei Lavori, che quasi mai vengono portati a termine.In quanto poi all'offerta economicamente più vantaggiosa , questa si può considerare una trattativa privata legalizzata.Provate a vedere chi si aggiudica questi appalti. Commissioni quasi sempre compiacenti aggiudica all'80% alle imprese locali.

  • maurizio

    quando si scioglie la neve si vedono i buchi nel tetto.

  • antonio

    con l'avvento del massimo ribasso a partire da ? 1.000.000 non hanno fatto altro che dar vita alla guerra dei poveri. in campania una gara di un collettore fognario di ? 2.000.000 è stata aggiud col 50%. ma stiamo scherzando? vuol dire che la tariffa è sbagliata? non credo proprio. forse penso che fanno in modo di favorire gli "amici di amministrazione"...siamo seri, o si fa una legge di tetto massimo di sconto come in sicilia oppure ritornare al prezzo più basso con media tanto amato da tutti. ministro mattioli faccia qualcosa, le piccole imprese familiari sono fermi senza lavoro e potrebbero prendere delle brutte strade...

  • Pit

    Credo che il sistema migliore per qualsiasi importo a base d'asta, sia quello dell'art. 86 comma 1, soltanto che la media dei ribassi invece di essere incrementata dello scarto medio aritmetico, deve essere detratta così da spingere verso un minor ribasso.

  • Carlo Foderà

    Non solo considero corretta l'iniziativa del Consiglio Nazionale degli Architetti, ma bisognerebbe rilanciare la tariffa minima con l'obbligo della relativa fatturazione per evitare eventuali dubbi sull'evasione fiscale. La prestazione di un professionista, tecnico e/o intellettuale, non può essere paragonata all'ac quisto di una partita di carta igienica...

  • salvatore 152

    si stava meglio quando si stava peggio. Ma, poi, bisognerebbe evitare il conferimento dei piccoli incarichi e l'assegnazione dei posti nelle amministrazioni solo per virtù politiche!

  • Giampaolo

    Se la logica della libera concorrenza deve valere per tutti, per quale motivo non si dovrebbe abolire, nella contrattazione sindacale, il "minimo salariale"? Ne trarrebbe certamente vantaggio il consumatore. Forse non trarrebbe altrettanto vantaggio il lavoratore così sfruttato. Auguri ai nuovi talebani.

  • mauri

    Come ascoltato da magistrati in prima linea nella lotta contro la criminalità organizzata, il massimo ribasso è il meccanismo che consente l'ingresso alla criminalità, ANCHE NELLE GARE DI PROGETTAZIONE!!!

  • salvatore

    la nostra è una professione che durante il suo svolgimento deve dare il migliore e più sicuro risultato possibile quindi non si può mercanteggiare su di essa, altrimenti non faremmo più gli architetti ma i commercianti.

  • Mario

    Finalmente il Codice dei Contratti ha dato pari dignità ai due criteri di aggiudicazione, superando quel clima di sospetto che aleggiava intorno all'offerta economicamente più vantaggiosa. Purtroppo rimango pessimista, sono certo che si continuerà a privilegiare il mero automatismo del prezzo più basso. Possibile che nei Lavori Pubblici non deve valere la semplice regola di buon senso che prevede che il prezzo più basso non sempre è sinonimo di qualità dell'opera costruita? Comunque, se prezzo più basso deve essere, allora perché non potenziare (non complicare) i meccanismi per l'esclusione delle offerte anomale?

  • giuseppe

    il sistema a massimo ribasso non garantisce il committente, sotto ogni aspetto

  • paolo

    non è una gara d'appalto,ma una gara al dissanguamento delle imprese

  • GIUSEPPE

    LA MAGGIOR PARTE DEGLI P.A. USANO PREZZIARI NN CONSONI. DI VECCHIE DATE,E QUINDI PREZZI BASSI. MODIFICANDO L'ARTICOLO E IL CODICE TARIFFARIO, MODIFICANDO QUALCHE PAROLE NELLA DESCRIZIONE VOCE.VEDI Provincia di bari nn aggiornando i prezzi come per legge

  • Lorrai Gesuino

    E la rovina delle imprese

  • Marcello

    Ma che senso ha questa domanda? Il sistema é quello di tutti i paesi europei, in quanto espressamente previsto dalle direttive comunitarie... Altra questione é la possibilità di prevedere l'esclusione automatica per i contratti inferiori a un milione di euro con più di dieci concorrenti purche prevista nel bando... meccanismo destinato nel tempo a sparire... quindi non capisco il senso del sondaggio.

  • giancarlo

    Il sistema del massimo ribasso sta provocando la chiusura di numerose piccole-medie imprese. Come può essere remunerativo un appalto con il 40% di ribasso. Le giustificazioni fanno ridere.

  • Xc

    Il mio studio ha vinto 3 gare ma credo che il guadagno finale sarà pressoché nullo, pur di lavorare abbiamo fatto un ribasso assurdo...ma che fare?meglio annaspare che morire!

  • Filippo

    Il massimo ribasso sta uccidendo noi imprese!

  • paolo

    NO AL MASSIMO RIBASSO

  • pasquale

    la guerra tra i poveri !

  • Michele

    Cambiareeeeeeeeee..!!!!!

  • raffaele matonti

    il governo vuole aiutare le imprese di sicuro cosi con il massimo ribasso ci aiuta a chiudere

  • Joseph

    Il problema non è il massimo ribasso, ma la crisi che investe il nostro Paese che costringe gli operatori a ribassi disperati

  • Roberto Fiori

    non sono assolutamente daccorso al massimo ribasso, ancora peggio per gli appalti oltre un milione di euro, rendiamoci conto che agli appalti da uno o due milioni di euro, partecipano imprese a conduzione familiare, come possiamo pensare che una situazione del genere possa reggere ancora tanto..... ci stiamo ammazzando tra piccole imprese...... i ribassi sono passati dal 16/18% AL 38/40%, ASSURDO!!!!

  • Mak

    Il sistema del massimo ribasso è una delle tante "porcate" italiane!!!Propongo un sistema basato su una forbice di importi entro cui è possibile presentare l'offerta per poi affidare il tutto all'offerta economicamente più vantaggiosa ed in caso di più offerte uguali una bella estrazione con bussolotto.

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